安中市まちづくり ワンワンチーム

「安中市の現在と未来を考える会」 【安中市まちづくりワンワンチーム】

第1回 住民シンポ・まちづくりから安中市の市庁舎建設を考える・討論&質疑応答

 

安中市まちづくりワンワンチーム 2020.7.18 安中公民館

第1回 住民シンポジュウム

まちづくりから安中市の市庁舎建設を考える

討論・質疑応答の模様を公開します。

 

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---------------------------------ここより 文字起こし

引き続き、次から次へと提案が ほぼ、10回くらい、年内には開きたいと思っております。
まあ、それはそれとして、今日の報告に対して、皆さんからの質問とか、疑問、あるいは、コメント、ご意見でも結構です。
えー、10分ないし20分程、時間を摂りたいと思います。いらっしゃったら...。 あ!はい どうぞお願いします。

 

女性:あのー、市の側が、一極集中をしたいという意見で進めてると思うんですけれど、こちら側としては一極集中じゃなくて、支局をいくつか作った方がいいんじゃないかという考えだと思うんですけれど、その考えっていうのは、向こう側にはもう伝わっていたりとか、意見を仰いだりとかはしてるんですか?

 

金井:えっと、市長には一回面会をしてますけども、具体的な提案っていうのは市長にはしてないですけれどね。
で、要するに いや、分散してこれから建てるんじゃなくて、今あるものを全て使ってですね、今あるものっていうのは要するに、
松井田庁舎ですね。松井田庁舎とか、谷津庁舎とかですね 今あるものは、使えるものは使って、それで
古い庁舎 あの、安中のね、あの、耐震を満たしてない古い庁舎はあるんですが、それは危ないから壊して
そこにまた、同じようなものをどうしても建てたければ、作ってもいいですよと、そん時には当然、あの今の人口から
2万人少なくなりますから、当然、職員数も少なくなる。で、今の職員数で計算するのはおかしいと。あの、建物、市庁舎の面積を
計算するのがね。人口が3分の2になるのに、同じっていうのは有り得ないですから、当然、小さい建物でいいんじゃないかということは、あの、主張してゆこうと思ってますけどね。

 

女性:じゃ、向こうがどういった理由でそれはちょっと受け付けられないみたいなコトは、まだ、言われてない。

 

金井:ええ、遣り取りはまだ、していません。

 

女性:提案すれば、もしかしたら意見が通るかもしれない?

 

金井:最初市長にあった時は一応、市の職員があの答申はしましたけれども報告書としてね「私は白紙の状態です」っていうコトを言いました。「私は何も考えてませんまだ」と。

 

女性:今の旧安中高校に関してはこれからどうしてゆくか、あれに関しては耐震が無理だから、活かすというよりは壊さなきゃなんないね?とか
話があるんですか?

 

金井:安中高校ですか?

 

女性:はい はい はい

 

金井:安中高校...。

 

女性:どっちにしろ壊さなきゃならない...。

 

金井:安中高校に関しては私は実際、触れてませんよね。

 

女性:そこをどっちみち 耐震が悪いので壊さなきゃならないから、そこに建てようよって感じで向こう側は言ってるのかな?って感じてたので
あそこはどうなるのかな?って、いうのが個人的に感じてたので...。
割とあそこで、ウチもダンスを踊ったり・・・。


金井:ま、まだその辺は具体的には だから、市長は決めてないってことですよね。

 

女性:何かあそこを無理矢理壊すよりは、活かせるなら活かしてもらった方が
体育館で何か。ダンスとか習ったりとか、後はあそこで肝試しとか行われて市民の人が楽しんだりとかあとはやっぱり、そういうロケーションを使って、撮影したり こういうロケーションに使いたいとかドラマで使いたいとか、そういう風な感じで、生かして売りとして行けるから収入にもなるし、そういう方向でも考えてもらえたら...。

 

金井:我々の会の中ではですね、要するに 安中高校跡地はですね、「使い方は市庁舎とは全く切り離して別でしょう」と言う意見が多いですね。

 

女性:あー なるほど。うん、どっちみち壊すんなら...というアレが、向こうの主張にあるんなら、話がちょっと違ってくるのかなぁ~って。どっちみち壊すならそこに、建てても別に悪くはない...じゃないかな~って、ちょっと私は思っている。

 

金井:いずれにしても、その、今の本市庁舎から出るに対しても、あのー 東側に新しい平成12年、13年に作った庁舎があるわけです。ねえ。んじゃ、そういうのはどうすんだ? 松井田庁舎はどうすんの? ということですよね。

 

女性:まあ、そうですよね。一か所にするのは、私も良くないと思っていて、リスク分散とかで、災害があった時とかも困るし、これから絶対にネットが発達してゆくから、ネットで手続きとか増えて来るんで、職員が人口以外にも
減る要素があると思うんですよ。で、子どもがいる人も、子ども連れて行くより、ネットで手続きした方が良いし、こうやってコロナとか何かがあった時にも、できるだけ行かないで手続きしたい、忙しから行かないとかで、だからそうう手続きが
増えると思うんで、職員数が絶対に減ると思うので、新庁舎はいらないなと思ってます。で、その、なんでしたっけ?インフラに使うお金?何でしたっけ? 国から出るお金。

 

スタッフ:合併特例債

 

女性:「合併特例債」っていうのは、市庁舎以外にも使っていいのですか?例えば、公民館とかそういうところで、使えるのですか?

 

金井:もちろん、使えます。それを日本全国的に合併特例債」=市庁舎建設に使うって、市庁舎を建てる為のお金って勘違いしている人が多いってことですよね。

 

女性:それがあれば、台風の時などにも、あそこの公民会、やばかったとか、そういう意見があったのでそういうところをちゃんと整備して、安全にできればそうしてもらった方が市民にとっては安心に繋がるんじゃないかなと、私は思います。

 

宇佐見:はい、ありがとうございました。あの、安中市の新市庁舎を安高の跡地に建てるということになれば、安高の建物を壊さくなくちゃいけない。
壊すには物凄いお金がまた掛かる、そういうことね?

 

女性:うーん。そこに何か、お金を掛けて他のものを建てるんであれば、市庁舎にお金を掛けなくても新しい、例えば、道の駅が出てましたけど、どっちがどっちでもいいけど、また、何か新しい箱ものを建てるんであれば私どものお金がまた、減っちゃうわけだから、また、話が... ((笑))

 

宇佐見:そうですね。安中市の現実っていうことを、例えば、財政的なね状況を考えてみると、非常に厳しい。そういうことだと思います。
ありがとうございました。 えっと、他にいかがでしょうか?
はい、どうぞ!

 

男性:あのこれは、あの、「安中市庁舎を建てないっていう」その会なのか、安中市の松井田庁舎がありますよね。松井田庁舎のところを主役に使って、他をサブに使うっていう。自分らが考えるに、松井田も安中なんだから、なんかこう、確執っていうのがあるんですかね?松井田庁舎を使えないっていう。そういうのはどういんでしょ? 松井田庁舎をメインにもってくることはできないんですか?いや、自分も松井田の人間なんですけど、だから、松井田と安中は昔から繋がっていた。っていうか、繋がっていたんだけど、安中市松井田町は何か、昔っていうかその、合併になる前は要するに、松井田は松井田でやるっていう70何%だったか市民の投票でそう入れたんだけど、だけどやっぱり、安中と合併されてしまったわけなんですよね。
だから、そこんところ、自分ん等、納得行かないとこなんだけど、市民の、まあ、町民のその、あの時の現実感っていうのは、安中とは合併しないって言ってたんだよね。合併になってしまってまあ、いま、安中市庁舎問題として新しい建物を建てるっていう、だけど、ここの私ら松井田の住民だけど、どうしてもこう、なんか安中と松井田っていうのは確執があるような今も氣がしているんだ。
だから、完全に安中に、入るっていうか吸収合併みたいな感じで、なんか、松井田は我慢して その挙句、安中市になっても松井田の庁舎っていうのは、まあ、タケダさんがあれを創ったんだろうけど、あれを使おうってことで、アレを主役として使って、松井田の、いや、安中の庁舎っていうのは向こうに移るっていうことは不可能なんですかね?ちょっとそれを伺いたいと思ったんですけれど。

 

宇佐見:どうでしょうか?何かご意見お持ちですか?

 

金井:ですから、全体が移るんじゃんなくて、あの、松井田庁舎、まだ立派で中の使っているものもかなり高級なものを使っていますからね。あのぉ、使えるものは使って、部屋も勿論、部署もね。あのぉ、使えば良いわけですよね。

 

男性:耐震機能もあるわけですよね?

 

金井:はい、耐震機能ももちろん。あと、補助電源もね緊急のね。

 

男性:はい、先ほど、お話し伺った。それで、その、まあ 安中も松井田も、全体の市民から考えても、市民の状態が辟易として、そんなに良い状態ではないと思うんですよね自分なんか。だからその、一般市民に何か還元するとかそういう方法で、何か税金を使うって事を考えればあれだけど、先ず、まあ、市の根源 根源って言えるでしょうけれど、市役所とか、こういう自分たちの関心とか古いから、だって、ここがこれから発展してゆくとか目標があるかって言ったら、自分らで考える。あまり、ないような氣がして、  疲弊して 子どもがいなくなって、みんな高崎、前橋、東京でしょ?まあ、今、コロナが東京を席捲している。ここを要するに逆にうまく利用してっていうか、 ここの安全性とか新鮮味がないとか、水害も、ここは、結構良いところなんですよね。そういう害がないところでそういうところを売り出すっていうことを
目論んだ方が良いんじゃないかなと私は思うんですよ。無駄な金を使って、庁舎を作って、市の人たちは良いところ、良いところっていうのは、そこ、耐震性がある、安全なところにいる。じゃ、私たちみんなは、安中市民はボロ屋に住んでて、要するに、碌な財政も受けられない。一般市民のことを考えてもらいたいと思うんです。自分はね。
だから、それで、松井田支所を使って、だから、安中高校もあれも何かで残して何かに活用するべきだと思うんですよね。だから、あれを壊すじゃなくて、
何故、現実的にもっとその、先行きの視方ができないのか、うまい事を自分たちで考えられないのか、ここんところはやっぱり市民の意見も聞くべきであって、たいせいかってものは、だからその市長さんが一任としてるわけではないんだろうけれど
そこんところもっと市民のことを考えて、これから将来性のことを考えて、だからこの信越線だって、何時まで動くかわからないですからね。全部、要するに、バスもそうだし、全てのものがみんなそうだし、そんなに楽な状態じゃないと思いますよ。
だから、市の要するに、市庁を、市役所を作るって考えを、もっと市民の目に、いわゆる平行で、市民の目をみて要するに、市民のことを考えるなら、それを元々のだから、全然ないってないってわけじゃない、松井田庁舎もあるし、他の庁舎もあるし。
あるけど、それを活用して、やっていくことが自分は一番重要だとましてや、今はコロナの時代。先はどうだかわからないですよ。これ財源がアレって資本金が、資本金が本当に国から この財政がホントに逼迫して日本が潰れるような状態になっているわけだから、考えを変えて行かなければならないような時代に入っていると思うんですよね。

 

宇佐見:ありがとうございます。まさに、その通り!! その視点がね、まさにまちづくりなんですよ。いわゆる市庁舎づくりがね中心ではなくてまちづくりから考えるという、それが、わたしたちの大きな流れなんですよね。それで、一つの今日は考え方が出ました。次から次へと新しい考えが出ますので、是非、次回も参加して戴いて、貴重なご意見をありがとうございました。他の方、いかがでしょうか? 是非、この際、ご意見を伺えればと思いますのではい、どうぞ、淡路さん。


淡路:あのぉ、私はあのぉ、障害を持っている家族がおりまして、で、遂、先日、あの障碍者の避難所は安中市にあるんですか?ってこと市役所に、議員さんと一緒に問い合わせて戴きましたら、障害者の為の避難所って特別に作ってないんですね。じゃ、どうすればいいんですか?って聞いたら、取り敢えず、そのどこどこ地域の公民館に決まっている。そこに取り敢えず行って、そこで、その場で職員か消防団員に相談してくださいと言われました。で、相談して、で、あの、ここじゃ無理です じゃ、どっか場所を探します。そっから探すって話なんです。で、障害を抱えてそこに行くだけでも大変なのに、そこへ行ってからそっからの相談っていうのが決まりだっていうんですね。
それってもう、命に係わる人も居ると思うんです。

 

淡路:あと、それから橋なんかも、随分もう古くなった橋も沢山ありますよね。松井田だったら、ナカゼの橋なんてもう狭いし、川から大雨が降ると、結構すぐにこう橋げたの下の水量、行っちゃうんですね。そういう橋なんかも換えた方がいいんじゃないかと思う。やること本当にまちづくり幾らでもあると思うんですよ。この、最初の「市庁舎建設を考える市民の会」を創るっていうハジメが、あの、私たち、憲法9条の勉強会からはじまって、で、憲法って私たちの生活にどういう関係があるの?っていうところから、勉強しはじめたら、なんだ憲法って私たち、一人々の生活があの少しでも良くなるようにっていう事を国にしなさいよって言ってる決まりだったの。

そうすると、あの、身近なところで憲法がどう生かされているのだろう?っていう事を、考えようって言ったら、市庁舎建設の話があるんだってよっていうことから、始まって、そうするとあの行政での市民一人々の為に何かをするところに、ちょっとその市庁舎を新しくするって言うのは、こんなに色々問題があるのに、市庁舎を新しくするってことが真っ先にあってそれも50億って予算でやるっていうのは。そりゃちょっと順番が違うんじゃないの?憲法の精神からしても違うんじゃないの?って思ったんで、

じゃ、この財源を勉強しましょう。合併特例債ってなんなの?ってことを勉強しましょう!ってことから始まったわけで、で、分散して、一極集中はやっぱり変だよね?ってことは憲法の精神からも云えてる。ってところもあるわけですね。これからはお年寄りが運転できなくなって、色んな山間部に居ますね。そういう人たちが、市役所に行くのに大変になるわけじゃないですか。
それが少しでも、みんなが、便利になるようにするために、寧ろ、支所を増やして行く位の方がいいわけ。その方が憲法に叶っていると思うんですね。そういう視点から考えると、やっぱりこの一極集中ってのは、おかしいと思うし、それと、それを前提に、その、市民懇談会も作られていってるっていう、やっぱりそれは市民懇談会って言っても、やっぱり、恣意的なもんと想ってしまうんで、そういう本当に基本的な「憲法が生かされているまちづくり」っていうことを考えても、どう、考えても一極集中は
おかしいと思うんで、そういう観点からも引き続き考えてゆきたいなって考えています。

 

宇佐見:はい、ありがとうございました。ただ、市民懇談会もね、一極集中にしようって、言ってるわけではないんですよね

 

金井:第一回目がはじまったばっかりで、あと、4回、あるわけですね。

 

宇佐見:そうですよね。

 

金井:各、回ごとの話し合う目次はですね、市の方でもう決めてるんですね。だから私は極めて誘導的、恣意的 誘導的な資料の提供と、閣議に配布する資料ね。
会の運営も恣意的で、結論を「こういう結論にしたいんだっていう、なんとなくそういうキナ臭いにおいがするよ」っていうことを説明したんですけれどね。

 

宇佐見:なるほど、安中市のホームページにメンバーの名前が公表されてますよね。それみますと、「あて職」的なんですよね?商工会の会頭とか、こう、色々、それぞれ。それで市民が3人しか入ってない、しかも、そのうちの二人は学生さんで、まあ、学生さんは大事な将来の未来の子どもですから結構なんですけれども、だって、一般公募で一人しか入ってないってことも 大きな問題かもしれません、それに対して、私たちは市民・住民・町民っていうかね、できるだけ多くの人たちの意見を反映させようという形で、私は「第3勢力」と纏めてるんですけれどもね、あの、金井さんは今、4つのグループが出来てるっておっしゃてくださってるけど、最初の括りはそうなんですけれど、私たちは本当の意味での、市民・住民の声をもう少し集めたいと
しかもそれを、どこも日本中の集落が悩んでましてねこの人口減少で その中で建物どうするかということを全国発信してゆきたい。そういう試みで、あるわけなんです。もう、時間がありませんので、出来るだけわたしたちは一生懸命勉強して、それぞれ何か、自分の意見を纏めて、こういう形で これ、実はさきほど最初に申し上げましたように、スタジオ録画、録画スタジオのイメージでこう作っているわけですけれども、全国、発進してゆきたい。それに全国からの意見も聴きたい。それに賛同する方々の署名を集めてくれば、あっという間に
1万も2万もの署名が集まるかもしれない。と、いうコトを夢みながら、今後、活動、活発化してゆきたいんです。

 

金井:あ、それともう一ついいですかね?

 

宇佐見: どうぞ、どうぞ。

 

金井さん:南アルプス市の例を説明しましたけれど、あそこは市庁舎建設で、住民投票をしました。

 

宇佐見:おぉ...ぉ。

 

金井:それで、改築派は一極集中派を上回りましたよ。辛うじてですけれども。そういった例は日本にあるわけですよ、その前もう一つ住民投票をやったのは、あのー、今、新潟市なっちゃいましたけれども、新潟県の巻町って、新潟県の西にあるんですが
それの原発を作るかどうかを、これ当時の笹口孝明市長って、私のウチの隣(私、転勤で新潟に23年住んでたんですが、隣に住んでたんですが)あの、その原発を作るか作らないかを住民投票したわけです。したら、あそこも辛うじて あのぉ、建設反対派が上回ったのですね。で、今、新潟のあそこには、巻町には原発 東北電力原発は無いわけです。

 

宇佐見:ありがとうございました。それでね、今後なんですけれども、できれば、その、一極集中を一生懸命やっている人たちにも来て戴いてプレゼンしてもらってもいいですね。で、或いは、できるだけ大勢の人が此処に来て、住民シンポジュウムのような形で、あのー意見を交換する。そういう方向へ持っていけたらいいなと思いますね。えっと、時間がほぼなくなりました。3時には終わりにしたいのですが、どなたか、もう、お一方、お二方、意見があればいかがでしょうか?この際ですので、

宇佐見:どうぞ、どうぞ、言ってください。

 

女性:私が一番、ショックを受けたのは、インフラランキングで安中市が57位っていうのが

 

金井:54位!

 

女性:54位だ(笑) すごいショックだったんですけれども、はい。そういうのを市は受け止めているのかなと思って、こちらのアンケートに書いてある通りなので、このアンケートはいつまでとか、署名、アンケートじゃなくて署名 今日渡されたこの、署名活動のここに書いてある通りだと、私は思うんですよね。これを、お一人々に
説明しながら、あのう、署名を集めるとやっぱり市民の声が あの、聴けると思うんですよね。はい。それで、後、私 まちづくりの面で考えると、信越線のところに一つ駅をつくるとか、そんな意見も出ているみたいですよ。安中と磯部の間に。そうするとやっぱり、駅ができると、そこが活性化するので湘南ライナーを横川まで引くとか、やっぱりそうね、都市の方から自然豊かな群馬に人を呼んであの、群馬を活性化してゆきたいなとは思うんですよね。そういう まちづくりの方も考えてもらって、
そういう駅をつくるのは、やっぱり、安中市からお金を出すっていうことなんで、そういうところにもあの、お金を出してほしいなと、箱モノの新しいのは要らないので、私の意見としては、松井田庁舎は使っていただいて、あとは、出張所というか幾つか作っていただいて、あの、淡路さんの言うとおりに、えっと、お年寄りも多くなるので
ね、足を市役所のところまで行かないでできるようにしてもらいたいと思います。

 

宇佐見:あのありがとうございます。貴重なご意見をありがとうございます。あの、信越線の安中と磯部の間が随分、長いから一級建築士の水上勝之さんって方が、今回、シンポジュウムで、出る予定だったんですけれど、彼のアイディアは、あの、磯部と安中の間に3つか4つの小さな駅を無人駅でもいいから、そして、ムーバスみたいのをつくりながら利用したらどうかなってアイディアを出したり、いろんな意見が出てます。
水上さんも1級建築士の立場からまちづくりの中で、市庁舎はどうあるべきか?ということを多分、ここで報告してくださると思います。是非、ご期待いただきたいと思うんです。貴重なご意見、ありがとうございました。
他にもうお一方、いかがでしょう?

 

吉永:皆さんもお分かりかと思いますが、安中市は非常に厳しい借金を抱えている。街ですね。そして54位の危険度ランキングに入っちゃった。それにインフラが整備されていない、それはお金が使われない。そういう危険があるので、何か災害が起こった時に、安心して行ける(避難する)場所がないという問題がある。道路も問題がある。いろんな問題があるってことですね。で、それで、私は 環境問題をやってまして藪化してる竹林が非常に増えてます。竹林っていうのは放っておけば、全部、森を竹林化してしまいます。ところで、竹林は根っ子が浅いんです。そして、そこに居る菌類は水をハジク特徴を持ってまして、あの、土砂崩れ起こし易いのです藪化した竹林というのは。
ですから、良く、調べると緊急問題が一杯あるんですね。で、将来の日本に 日本の子どもたちのことを考えますと、この地は無農薬でとても良いあの里山資本主義のその食料がいろんな、その産品ができる街にして行ったら、非常に素晴らしいところになると、そうするとですね、大体、1.5倍から2倍以上で売れるんですね、無農薬のモノって全部ね。

「きむらあきのり」さんだったかしら、リンゴを無農薬で作った時に、一個1000円でバカ売れしてました。今、500円、400円と下がりましたけれども、それでも売れてるんですね。

今のまだ段階の世代がまだ、10年、20年、生きている間は無農薬を欲しがってます。すっごく欲しがってます。ですから、安中市っていうのは里山資本主義から考えるとですね、可能性に満ちた素晴らしい土地です。私は今、藪化した竹林を整備している仕事をしています。今年もやります。で、生きてる間はずっとやります。それは、竹林が危ないからですね。あの、先ず、防災のために、また、気候変動の為に竹林を間伐しなければなりません。2番目はもう一度、あの、竹炭を使って、あの、無農薬農業に役に立ちたいんですよね。要するに、〇〇〇〇〇そして土壌を改良をして菌類を増やしたいんです。

今、土壌があの除草剤で死んでます。

グリホサートってはっきり言いますけどね。
アメリカで人間に、癌にもなるし、もう、沢山の訴訟が1万5,000件。全て書かれてます。だから世界一農薬を使われているのは、日本です。安中でも沢山、使われてます。除草剤グリホサートラウンドアップって言いますけれどね。そういうことやっていると危ないので

 

宇佐見:あと、一分。(ジェスチャー)(会場爆笑)

 

吉永:だから、私が言いたいのは、今、お金を使うのは、使うべきことは防災、減災の為に使うべきです。
ね、そして、市民が安心して美味しい食べ物を食べる為に使うべきです。ね。

(拍手)(爆笑)

 

宇佐見:ありがとうございました。(笑))

 

吉永:ちょっと熱くなって、すみませんでした よろしくおねがします(笑)

 

宇佐見:えっと皆様、3時になってしまいました。ちょっと延長になってしまいましたけれどもお疲れのところ、大変ありがとうございました。今、お配りした、ワンワンチームのメンバーを実は2020人集めたいと。2020年ですから今年ね。できるだけ多くのメンバーになっていただきたいってことで是非、お名前を書いて戴いて、差し支えなければ、メンバーになっていただきたいと思います。

それで、もしよろしかったらお小遣い100円でも10円でも献金箱にお願いいたします。次回、日にちが決まりましたらお知らせいたします。

こういう形で、矢継ぎ早に私たちの提案を出してゆきます。その中で一極集中の人たちにも来ていただいて、是非、お話を伺ってみたいと思いますね。
いろんな意見を集約しながら、安中市の市庁舎について考えて行けたらと思います。

今日は本当に長い時間ありがとうございました。以上で終わりにいたします。(拍手)

 

 合併特例債