第4回シンポジュウム 歴史家からみた市庁舎建設への提案
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それでは、住民シンポジュウム第４回
今日は伊丹先生をお招きしまして、ここに書いてあります。
「歴史家からみた市庁舎建設への提案」ですね。
いろんな市庁舎が変わってきた道があるようですので、
そのようなことを通して皆様にご提案させて戴きたいとそう願っております。
それが終わりましたら、前回から始まりました新ルールに基づきまして、あの、質問、それからご意見の時を持ちたいと思っております。
それが終わりましたら、また、今日も金沢さんからご説明いただきますように、
エコフレンドリー広場のご説明を戴き、また、私たちの活動についてのご提案も戴きたいと願っています。
そんなことでよろしくお願い致します。
早速、伊丹先生からお話をお願い致します。よろしくお願い致します。
はい。
皆さん、拍手（一同拍手）
先生、座ったままでもいいですので。
はい、ちょっと足が...。座ったまま失礼いたしますと、いうことになると思います。
一応、あの、まぁ、あの～。歴史的なコトを話してゆくことになると、喋っているだけだとどうも、ピンと来ないところがあるんで、ポイントだけは、一応、お手元に配られたらと思うんですけど、纏めた紙２枚ですか、「明治以降の安中市」というカタチで書きましたんで、ただ、ちょっと私、あの機械がちょっとオカシクなっていましてね、「の」がどっかでどうも抜けている部分がある「の」の字だけちょっと入らないところがあって手書きになっているところがあると思いますけど、まあ、読めないことは
ないとオモイマスので。
で、お配りした資料は、纏めたそのお話をしたいと思うポイントだけの紙が２枚。それから、安中の藩主の一覧表です。それから小さい方はこれは大小区ですね、これは要するに、あんまり聞き慣れてないと思いますけども、大区、小区というのがですね戸籍区のあとに明治の初めころに、創られたので一応、安中・松井田 どう言うカタチできたかと、同時にこれは、当時の偉い人が「こんなことやってたんじゃ、ダメだ」という、アレを出した為にですね結局、この、「大小区」って言うのが消えてゆくんですね。
ま、そんなような経緯だとかですね、それから、もう一つ、お配りしているのが、自治体が今の安中市役所ができる時に、自治体ができた、その経緯ですね。これはちょっとあの、私自身も、喋り方によっては批判ともなんともなってしまうので、あくまでも歴史的なことですね、と、いうことは、安中市史の２巻にそれがありましたので、そのことを書いたものを２枚ほどお配りされていると思います。話の途中で、そういうのを参照しながらお聴き頂ければと思います。
で、まだまだ、淡路先生やなんか、知っている方が一杯、おるんで、またそちらの方にアレしていただきたい。と、思いますけど、一応、そんな事でですね、じゃ、座ったままで失礼いたしますが、最初にその２枚のですね紙の方を出して頂ければと思います。
「明治以降の安中市」
というので２枚あると思います。
これで頭の方を安中市の流れだけですか、そこで、良く言われるんですけれど
「安中領」 とそこへ敢えて書いておいた。藩というのは普通、よく「安中藩」或いは「沼田藩」とかって「藩」という言葉を使うと思うんですよ。ところがこれは「公式な言葉ではない」ですね。
公式に使われたのは、明治の元年辺りから廃配置県の「藩」が無くなった時。
までの話で、しかし便宜上ですね、だから、安中なんかの場合は通行手形でも「安中領 誰々」とかそういう形で書かれているのがあって、「安中藩」なんて言葉あんまり公文書では使わないっていうのが本来だろうと思います。
「安中領」っていうと、良く、皆さん誤解されてるのが多いので、この一覧表をちょっと見ていただけますか？こういうのが行っていると思うんですね。
「安中藩歴代藩主」の在位と石高と これ、なんか見て戴けますと、全部で井伊家からはじまって、板倉家のこれ２代目の後の板倉 板倉っていうのは２つあるんですけどこの中に結局、井伊、水野、堀田、板倉、内藤それからまた 板倉と。
結局、６つの藩が 丁度、井伊直弼が、箕輪から高崎に移り、それから、関ヶ原があってですね
結局、関ヶ原のところ、同じあの あそこは あの、地域なんですね、あの。琵琶湖の近くですけどもああいうところのですね、所に移って、あの井伊直正は関ヶ原の戦いの時に鉄砲傷で、間も無く亡くなるんですね。
で、そのあと、井伊直勝が跡を継いだんですけども、丁度、なんですか、大阪の陣が始まったもんですからその時に直勝の弟の直孝ですか？ これがそこのお寺にずっと１５歳くらいまで居たようですけれどもそれが行って活躍したもんですから、元氣の良い弟の方に井伊家を継げという形になってですね、あのころまだ井伊家は
１８万石あったわけですね。
澤山からこっちへ移った後ですから、１８万石あって、ここにまだ３万石ぐらい
あったもんですから、長男が浮いたようになって、この井伊直勝が安中に「立藩」すると、主には関所を守れと、だから、あの、碓氷の関所だけかと思うと杢ヶ関所だとか、それから オウド だとか、そこら辺の関所、或いはランボク、サイモクの関所なんかも一時期みんな管理するような時期もあったというようなカタチでですね。まあ、井伊家がここへ来て、最初、三万石でやったと。３万石がですね、丁度、真ん中辺りのところにですね、水野辺りが２万石
それから板倉の最初の頃は１万５千石とか。それから内藤家になるとまた２万石、それから最後、板倉勝清がですね西の老中ですか、西の老中って言うのは、江戸城の西側にあるから西なんですけども 主には将軍の長男とか、或いは将軍が隠居したとか、そういう隠居なんかしたような時に入るのが西の丸ってやつですけれども、そこの老中になったもんですから、そこに書いてある、下から何行目くらいですか＿？ 板倉勝清、時代の人の名前はちょっと難しいですね、読み方が、ですから敢えてカナ振ったやつを出しておいたわけですけれども、その勝清がですね２万石から３万石へと書いたのは、そういうことで、それと同時に領地がですね、私どももそうなんですけども、
このまわりは全部安中藩かなと思うと、とんでもない間違いなんですね。
要するに、碓氷川から向こう側でですね、
安中藩で使ってたというのが、なかび だとか、あすこらへんの要するに御料の向こうっ側ですか、あれが安中藩ですね。それから、こっち側に来ると、かみ、秋間、中秋間、下秋間ってありますけど、最後の板倉家の時はですね、秋間なんかの場合、
中秋間のほんの一部ですよ、あとはみんな向こうは旗本の領地ですね。
それから碓氷川の向こう側もですね、妙義の黒門坂の下からですね、磯部のところに赤木神社っていうのがあるんだ、これ、赤い木って赤城山の赤城じゃないんですね。あの、Redの赤い木と書く、赤木神社っていうのがありますけど、
磯部のあそこら辺のところは「赤木村」って言ってたわけです。それを全部、川田という人の１２００石の旗本の領地だったですね。ですから、おく〇〇とか、あそこらへんの 磯部辺りまではずっとただ途中にですね矢代のところがありますけど、あれはおばたの領地でもう、色々と入り組んでいたってのはあの時代です。だから全部アレじゃない。だからこの辺にあったのは、ずーっと含めて１万５千石くらい。
残りの１万５千石はどこにあったかと言うと、そこにもありますようにですね、
一番下の表のですね、ところの後ろから２行目のところかな？
勝清の欄のところに「碓氷、群馬、緑野３群の内にて２万石、碓氷、群馬及び、下総国匝瑳、香取、海上５群の内にて１万5千石」ですね、だから半分は千葉県なんですよ。
この前の東北の地震の時に、ここら辺りもですね。
で、陣屋はですね、太田という太田村というところに陣屋があって、今、旭市という市になってますけどもそこが陣屋だったわけですね。で、アソコらへんの方は主にはなんか、話に依ると江戸の藩邸の人たちが行って、何人か行って支配すると。
で、米が上がれば利根川を使って、江戸へ持ってっちゃえばいいんで。そんなにあのアレはなかった。
ただ、あの幕末の頃になると鉄砲担いで、九十九里のですね。あそこはすぐに九十九里浜ですから、飯岡助五郎ですか？やくざの話が出ますけども、あれから行くと、隣は銚子です。銚子も5千石は高崎藩ですから、まあ、あすこらへんも相当ですね、香取だとか、香取神宮なんてありますけれど、香取、匝瑳、海上群だとか要するにひっくるめて、23ヵ村は安中の領地だったと。
で、そっから米を獲るのが１万5千石と、よくありますけれど例えば、安中3万石って言いますと我々がピンと来るのが、3万石かな？と思うと実際はあれ、籾のついた米であり、俵で来るわけですからあれを磨り潰して要するにブドガリってそうする玄米ですか？これにすりゃ、半分になっちゃう分けなんですよ。
５０パーセントっていうのが大体普通ですね。だから、１万５千石位の実質使うってかですね。
だから、あの田中丞っていう松本藩のところで、大騒動を起こしたあのアレがありますけど田中丞なんかの場合はあの頃のコメっていうのはドベが長くて、それを踏みつぶしてノビをなるべく取ってガサにならないようにして出せっていうのをやってたっていうのが、田中すけ、いまでも記念館があってあすこに相当な騒動をやってたのがありますけどね。そういうような形で 要するに 籾。で、要するに一石っていうと大体、今でいうと、昔のアレでいうと一両ぐらいってよく言われる。人間一人が一年間食べるのが一石必要だと言うぐらいの要するに量だと。ただし今は、あんまり、あの、米、食べないようになっちゃってますから、一石食べるかどうか分かりません。
２俵半ですか、それぐらいあれば1年間米については、まあ、なんとかなるっていうのがアレだったと思うんですけど。
まあ、安中藩の場合はですね、今、申し上げましたように、3万石っていうのが最終的なアレで途中１万５千石になったり、２万石になったりと言うような形できて、そして明治になってですね。これはあの纏めた方のプリントを視て戴きたいんですけども、明治になってですね、要するに、色んなことが変わってきます。
で、そこんところにちょっと歴史、暦のことが書いてありますけれど、江戸時代の時、大の月、小の月ってなんですが、「同中〇〇鏡」なんていう、絵が描いてある店の絵が描いてあるところに、よく、あの細い札でですね、大の月 とか 小の月とかがぶら下がっているのを観たことがあると思うんですよ。
小の月っていうのが２９日ですから、一ヶ月が。
大の月は３０日なんです。
で、要するに、陰暦を使ってですね、要するに月が一巡りしてくる新月から新月。満月から満月までのアレを一つの単位としてやってるもんですから、まあ、余分なことですけれど、そこに小さな字でですね大と書いて３０×７ 要するに「西向く士（にしむくさむらい、にしむく = 2 4 6 9、士 = 十一）」。５か月ですか。で、その残りが７か月で１年１２か月ってカタチですけども。
３０日の７倍で２１０日、それから小の月は２９日×５で１４５日、合計、３５５日が１年間。今では、３６５日。１０日足らないんですよ。そうすと、１０日足らないから、１０日を３回重ねれば３０日になる。それで何かというと、１年間が１２か月じゃなくて、１３か月必要だがまあ、簡単に言えば４年に一回、３年に一回、入れてきたわけ。ただそれを入れるのはもう、天文方が決めますから、規則正しく
４年おき、３年おきに入ったかというとそれは入れない。いろんなアレがありますから。
まあ、そんなことでですね、最初は大の月、小の月、それがですね、明治になった時に、太陽のと月のと両方混ぜて、始まったのがそこにあるように、太陰・太陽暦ってやつですね。
明治５年の１２月２日をもって、太陰暦を切って、太陰・太陽暦に変えたのが１１月の３日からなんです。これは、明治６年の１月元旦、１月１日って言う風に切り替えたんです。この時に。だから要するに１か月くらい消えちゃっているカタチになるんですけれどもね、そういう形で明治６年１月１日からですね。
だからですねだから、今の暦と江戸時代のそう言う時の暦と比べたら１か月くらい、こう、ズレていると例えばあの、なんですか、あの、元禄１５年の討ち入りの話がありますね。１２月１４日の夜から１５日にかけて今の暦に直すといつからかっていうと、１月の３０日頃なんですよ。だから雪が降ったって、おかしかないし
よく、遠足（とおあし）の時にも私ですね、おかしいな？と思ったのは遠足（とおあし）って、熊野神社行くと、最初は切干し大根だとか、そういうのを出してた。ところが、今、皆さんご存知だと思うんですけどこんな大きな桶にもろキュウ🥒一杯用意しているんですんよ。キュウリに味噌附けたやつを。着いたら、みんな食べさせるんですよ。
あの頃なんでキュウリが出たのかなぁ～？と。で、記録を調べましたら、８月の３日か４日に一番最初にランナーかいるんですよ。その時の２組だけにキュウリが出でる。だから、今でいえば 温室であり、いろんなカタチですから、キュウリなんてのは相当早くから穫れますけれど、あの時代にですね、なんでキュウリが６月ごろからですね、出るようになったのかなぁ～と不思議に思ったわけですよ。ところが実際、調べてみると、キュウリが出たっていうのは８月の頭の時の２組だけなんですね。
だから要するに、そういう風な形で 今の時期とそういう時期と、全然、ずれていると。言うようなことを、一つ、頭の隅の方に置いておいてもらえたらと。いう形になります。
で、丁度 明治６年っていうのはですね、面白いことに１年が１３か月の歳なんですよ。そして明治５年の１２月を切れば、暮れの手当て無くていいわけですよ。
翌年、また１か月分を払わなてくもいいと。と、いうようなもう両方、ひっくるめて
１か月切っちゃって、都合良く変えちゃった...というのが、まあ、この時の話じゃないかということなんですね。
まあそんな事で要するに暦もですね。今は、３０、３１それから、２８、２９ と、４つのケースがありますね。江戸時代には、大小しかなかったと。いうような形でですね、始まったと思うんです。
ま、そんな話してますと、キリが無いんですけど。
それから、そこに明治の初期にですね、一番大きなアレがそこにありますね、廃藩置県とか、版籍奉還、これ、あのう、版籍奉還って 版っていうのはそこんところにもちょっと書いておいたんですが「封」という字がですね「ふうど」と読むとこれは「盛り土」になる。「ほうど」と読むのが、大名の国替えっていうのは移方と移る方と言い方しているのが正しい国替えなんですね。封土＝大名の領地のことを「藩」って言ったんです。版籍奉還 。籍は人民。要するに領民ですね。これを要するに時の新政府の声を介して、みんな徳川家から何万石ってもらっていたのを、それを全部、返したのが「版籍奉還」であり、廃配置県ていうのは、その2年後にです。藩を全部なくし、この時に藩という言葉公式では、消えるんです。
この時から要するに廃藩を無くして、県を置くと。
北海道と3府。3府っていうのは、東京と大阪と京都ですね。これが3府で。
あとは７２県。こういう風な形でですね、明治４年に廃藩置県が行なわれた。
その時にですね、明治４年にですね、後で出てくるかと思いますが、吉井藩だけはもっと早く返しちゃったんですね。ですから群馬県の一次群馬県が出来る時には、吉井はもう岩鼻県の中に入ってしまってますからその数と合わないところが出てくるかと思うんですけれどですね、で、要するに、下のところに、第一次群馬県、熊谷県、第二次群馬県、と、こうありますけど、一次二次の違いは何かというと、今でいう、（板鼻だとか）舘林だとかですね、それから向こうの太田の方ですか？アチラの方が、今もコロナが大分問題なっている〇〇〇〇向こうの方、 特に舘林だとか、それから邑楽郡と、山田郡というのがあったんですけどこれらは全部栃木県だったんですよ。最初は。群馬県ができた時には。
その栃木県だったのが、また戻ってきたのが第２次群馬県です。で、途中、熊谷県ができたのは、入間と埼玉県の入間と群馬県が一次群馬県がくっついてですね、
熊谷県というのができて、それが要するにこっちに戻った第２次群馬県の時に、最初に県庁を置いたのは高崎なんですね。
高崎の駅近い・・・。 これも色々な経緯があって前橋に行ったきり・・・。いまもって 県庁所在地は前橋になってるという歴史があるわけです。
それから、その他のところにですね、明治５年。学制公布。森 有礼（もり ありのり、正字体：森 有禮）
それから、地方（ぢかた）の三役廃止（名主、組頭、百姓代）村の役人 名主＝東日本 庄屋＝西日本 戸籍区ができた時に混乱するってことで消えた。
明治６年に信教の自由 キリスト教を全部禁止されてたんですけども、外国との付き合いも始まって来ますといつまでもキリスト教を迫害しているわけにもいかないってことで、信教の自由は主にキリスト教を信仰しても良いという形に変わる。
それから、同じ明治６年には徴兵制が出てきたと。この徴兵制もですね、色々な問題点が出て来て、ごちゃごちゃになり、後で出てくると思いますけどおかしくなってしまう。
それから地租の改正。土地を全部調べ直して今でも、〇〇へ行けばですね、誰が持ち主でとか、この部屋くらいの所に全部入ってます。
ただ、人種差別があるので、松井田のこういう書類は出してくれません。あの前、坂本の書類を貰って。
それから、群馬県のあれは先ほども申し上げたようにですね、一次群馬県というのは、山田郡とかそれから邑楽郡だとか あっちの方が栃木県に入ってきたのは
今で言えばこの一次の時にはなかったわけです。熊谷県という入間やなんかとくっついて熊谷県ができて、役所を熊谷に置いておいたということから、そのあとすぐ
それがですね第２次になって元に戻った時に 邑楽とか山田だとかあちら舘林の方は群馬県に戻って、第２次群馬県になっていると。
そしてですね、明治になって明治４年４月４日に戸籍法が制定されたと。
これは要するに、戸籍調べない。今までは戸籍っていうのは名主さんがですね、２月ごろですねあの「宗門改め帳」とか言ってですね「何々寺に属する」と、いうこととか、そういうの書いたやつを藩主の方へ出すわけですけれども、その時のですね、アレが要するに人別帳ってやつですけどそれに代わって、戸籍法っていうのがあって
そこに書いておきましたようにが、７～８つ位の村を一区として戸籍を調べる。ところが戸籍だけ調べるわけに行かないですね。段々やっているうちに一般事務から出ちゃうわけです。そこで、戸籍っていうのは一年くらいでなくなって
そのあとに、そこにありますように、大区小区が翌年５月５日に出来て来て、結局戸籍区は廃止になっちゃったわけです。
小さな紙がそこにあると思うんですけれども、この紙、ちょっと見ていただきたいんですけれどもこれが、大区、小区の図なんです。この群馬県の図がありますけれども、これ小さいんで申し訳ないんですけど、真ん中辺りに、分かり易い４という数字が真ん中にあるとおもうんですけれども、1からずっと時計と反対回りに回って番号を
つけて行った 中心からずーーっと １８、１９、２０ってずっと上の方これ、沼田やアッチの方になると思う。
そして、２３っていう一番右下の方「ツル舞う形の群馬県」の尻尾の方のところに２３っていうのがあると思う。これが栃木県に入っていたところなんですよ。第一次群馬県の場合は。時計回りにグルグル回りながら、番号を付けて行ってですねそして
そこら辺が何番なったとかというと、その下の方のところに書いてありますように、第１１大区 そこの中をまた小さく分けてですね、第３小区とか、第５、第６、これ安中についてだけの話ですね。
それから、松井田の方へ行くと、第２１大区。()してあるのは、今の安中市になっていないところですね。ですから、例えば第２１大区の真ん中辺りに第６小区っていうのがあると思うんです、これが、妙義町、岳村、大牛、それから諸戸、行沢、中里です。 これは主に中心は小幡藩の領地がだったところですね。
ここら辺りが要するに、番号がこうクルクルしてきますから、自動的に機械的にこうやったと。言うような形でこういう風なものが出来て、これがそこに書いたと思うんですけど、明治４年に戸籍区が出来て、すぐ１年くらいで大小区に換えて、そしてこれも明治５年ですか。明治１１年には、新安中市ができちゃいますから、これも6年くらい
大小区っていうのがつけられてた。大久保利通が、今でいう簡単な言葉でいうと「いちゃもん」をつけたんですね。こんな 駄目だ。と。
今までは農村の人たちが話し合ってうまくやってきたのにも関わらず、ただ上から命令が来てるだけ。それを受けているだけと。いうのが大小区の運営だったわけですね。そういうことやったんじゃ駄目だっていって、大久保利通が太政官の方に意見書を提出したわけです。
それが認められた。そのすぐあとですね、麹町で暗殺されちゃったのが大久保利通ですね。
そういう歴史があるわけですけれども、要するにそういう事でですね、大区、小区っていうのは一つのあれですけれどもこれがですねそういう風な問題点が一杯あってということでそれと同時にさきほどありましたように、徴兵制だとか、或いは、学区制って言って学校を作る立って、地元のところで金出して作れって言うんですよ。国が出してくれるわけじゃない。だから、いろんな問題点が出たわけです。そんな関係でですね。ごちゃごちゃごちゃごちゃしたって形があって、結局、この大小区も駄目になってゆくと。言うような形でですね。
明治１１年になってですね、最初の地方自治。これが何か？っていうと
府 大阪府だとか、京都府だとか、そういう府の下に郡を置けというのが、明治における最初の統一地方制度のハジマリですね。郡や府を置いて、名称は今まで通りでいいと。いうような形で、始まったということです。
だからそのまま要するに、使ってですね、明治１１年に統一地方制度が最初に出来て来たという形ですね。
そしてそのままそれが継がれたあとですね、明治２２年になって、要するに 市、町村制の施行が行われたと、いうような形で明治２２年に本格的になってくるという形ですね。
そこんとこ少し書いておきましたけれど、明治２２年４月「市制・町村制」施行される。安中の場合は 明治５年に「安中駅」と。これはですね、安中城って城があったわけですから安中藩邸と安中宿がくっついたわけですね。これが要するに安中駅。というのはどうもこの、詳しいあれはないんですけれど安中藩の安中と、中宿の宿。これをくっつけると、安中宿になっちゃうわけですね。そこで要するに宿場っていうのは、要するに、そこの横に小さく横に宿駅（しゅくえき）とも言ってたわけです。
だから宿駅の駅をとった安中藩と安中宿がくっついて、「安中駅」という形に替えたという。ま、厩（うまや）という言い方もありますけど、普通 宿（しゅく） これを宿（やど）と読むと旅館になっちゃうんですね。あの江戸時代辺りで「やど」とこれを読みますと、宿（しゅく）じゃなくて宿（やど）になっちゃうというんで
旅籠屋になっちゃう訳です。ですからこの時にですね、安中駅というのが明治5年に２つくっついてできた。あの今のですね、上野尻と谷津のところっていうのは安中藩ができる時には相当、ごちゃごちゃにしちゃってアソコらへんの境目が非常に分かりにくくなっちゃったらしいですね。
そして明治１２年になって、新安中駅。これはですね、安中駅に下野尻と谷津と常木村っていうのは今の新島学園の川向うのところですか？と上野尻というのが松井田寄りの方ですね。下野尻、これ上下（かみしも）っていうのは京都に近い方が上（かみ）なんです。京都に近い方は上町になって江戸に近い方は下町（しもまち）なんですよ。松井田でも上町は一番横川に近い方。それから真ん中が中町で、それで安中に近い方は下町と。上、中、下 っていうのは京都を中心に考えている。中山道がこう巡っているんだからっていう感覚でいうとわかるんですよ。これ逆に巡るとなると、逆さまじゃないかと。ただ唯一ですね上総と下総は逆さまになってます。
千葉県ですね。どうして逆さまになっているか？って言うの、この間ある本に書かれた人が居たんですが、結局、下総っていうのが一番安房の先の方ですね。上総っていうのが今の結城だとか茨城県もひっくるめてのところなんですけれども、どうもあの大国主命が奥さんを三浦半島で亡くした時に、吾妻と熊野神社で言ったと言うんですけれども
どうも、三浦半島から千葉の方へ渡るのがあれが本来の道だったみたいです。ですから、向こう側が上、ようするに京都に近い方。
だから上総っていうのが向こう側になっている。今のアレと逆さまです。本来なら東京に近い、こっちの方が上総になって向こうが下総にならなきゃいけないんですけど、どうもそうじゃなくて逆さまになっているところもある。
まあ、そういう言葉のアレってのは面白いところがあるなとは思うんですけれどもですね。
で、そこにありますように明治１２年に安中駅でこれはそういうので合併。明治２２年には本格的な合併があってこれは 新安中駅と古家、高別当
それから岩野谷、岩井、野殿、大宿 これがくっついて頭だけとって 岩野谷という村をつくったわけですけども。
これらが一緒になってですねそういう形で要するに安中町ができると。この岩野谷のところの中宿が、こっちは本来岩野谷入るやつが安中に入りたいと、街道のアレなんだから安中へ入れろって言うんで、結局安中へ入っているっていう形があるわけですけどね。だからそういうような形でですね、明治２２年にそういう形で まあ、安中っていうのが、段々こういう町になってくると。
（それから序でに町の調査合併の時に、ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。）
第２次 これがですね、戦後になるんですけれども
GHQという、これは皆さん、お聴きになったかと思うんですけれども終戦になった時にですね、
アメリカ軍が日本を占領してきたその時にですね、日本の経済を立て直さなきゃならないって
聴いたことあると思うんですけれど、ドッチ・ラインっていう言葉。これはあのアメリカのですね。
銀行家、デトライト銀行の頭取りの名前なんですね、ドッチ・ラインっていうのは。
これが要するに、ドイツの貨幣経済を通貨改革をですね行ったあと日本にですね呼ばれて来て
財政顧問をやった時にこの人はアイゼンハワーの下で働いた予算局長なんかをやったような人なんですけど
これがですね、昭和２９年には正式に大統領特別補佐官をして、あの、日本に来て、日本の要するに
経済関係ですか財政関係を当時は１ドル３６０円 今、１ドル１１０円くらいですか。
進駐軍の連中っていうのは、相当いい暮らしをしたんだろうと思うんですよ。
向こうの換算からすると全然違いますから。
それからそのあとですね、ベースとしてアメリカの対日政策の転換があったんですね。
これは何かというと、日本は負けて占領されたんだけれども
これをアメリカは逆に利用したということで、極東における共産主義者への対抗力として
日本を使おうという形になったんですね。昭和２３年に日本が本格的に取り組んだらそれもあって
アメリカも始めてるってわけです。
だから物資やなんかもドンドン入ってきてそして、統制経済から市場経済へと移させてたり
或いは国際収支を平均化してくるというようなこともやったのが、そういう時代の形ですけれど
その後、シャウプというこれ、コロンビア大学の教授だった人ですけれども、シャウプ勧告というのを
聴いたことあると思うんですけれども、日本の税制を直してゆくということで、結局明治２２年の５月１０日に
日本に来て、８月２６日にその調査を報告して 今でいう青色申告だとか、或いは所得税の税務行政の
整備だとかそういうのをやったのが、このシャウプなんですね。
そういう時に、シャウプが何を見出したかというと、市町村をゆうせいに掲げて弱小の町村は
合併させろと言うのが、このシャウプの考え方です。そこで出てきたのが町村合併促進法案が
日本の国会で作られてそれが昭和２８年に国会に提出されて、要するに約８０００人くらいの
町村が住民を中心として一つに纏めて、小さな村や町にしておかないで大きくしろっていうのが
このシャウプ勧告だったわけですね。
で、その成立が行われてですね、どういうカタチになったかというと、碓氷郡に県から試案が出て
碓氷郡を西と中部と東に分けたんですね。西っていうのはどこかというと、松井田を中心に６ヶ町村合併
松井田、坂本、臼井町 西横野 九十九、細野 この６つの町が合併したのが西部のこれが２９年５月の３日。
これが全国で一号の町村合併で有名になったらしいんですけどね。西の方では松井田を中心に
６ヶ町村を纏めたことになる。中部はどうしたかというと、安中町、原市町、磯部町、東横野村、秋間村、
後閑村が、要するにこれだったんですけれども、ここでですね、すんなり行かなくなっちゃったんですね。
これが２９年の話なんですけども、実際この 安中が合併した時には、昭和３０年の３月の１日頃になって
やっと合併ができるってカタチになるわけですけども、で、それでですね、東部と書いてある
八幡村は高崎へ編入、坂鼻村は安中へ、岩野谷村は中部６ヶ町村への合併の方針 となり
結局、西部では松井田、中部では安中と。そして東部だった板鼻だとかはそれぞれの方へくっついて行って
新しい町になると、これが出来たのが昭和３０年３月１日です。
ところが合併促進の昭和２８年の時にですね、市に移行するならば、今だと。それは何かというと、
当時、市というのは５万人以上じゃないと市にならなかったわけですね。ところがこれが行われた時には
３万人以上であれば、市にしても良いと。で、安中の場合、丁度３万４０００人くらいだったんです。
だから市になるんですけれど、ただ 市にする条件っていうのが昭和２９年の９月３０日までが限度だと。
そうすると３０年の３月の１日に合併した安中は外になっちゃったわけですね。市になれなくなるわけですよ。決まりから言って。
そしてどうしたかと言うと、そういうのが全国で５０以上でちゃったらしいですね。
そこで、そういう、出ちゃった町村と話し合いをして、安中はどうしたかというと、
大阪の柏原市だとか、町ですか？北海道の千歳町とか、東京の小金井町、これ等と組んでですね
政府に働きかけてなんとか延ばしてくれとという請願をするんですね。それが要するに、岸信介が
安保闘争で樺 美智子が亡くなった事件があるんですけれどもその頃にそれを出して、じゃ、延ばしましょう
ということになって安中市になったわけですね。
そういう経緯があって、町から市になると。いうのが、安中なんかの場合ですね。
昭和３３年１０月２０日に岸信介の名前で官報に告示された。
こういうのが上毛新聞に載っていたのが県下で１１番目の市ができたと。
これが要するに安中ということになるわけですね。
ただ、その、安中市が当面の課題として新庁舎の建設だとか、下水道の整備だとか
それから信越線の中間駅、安中と磯部の間に中間駅をつくるというのが一つの課題だったわけです。
それは今でも、出たり消えたりしてなってませんけれどね、それから、公園だとかスポーツセンターとか
或いは新設の都市計画の実施だとかというものはですね、当時の課題として残っていた。
ところがですね、これができますとですね、今、配ったプリントの２枚目の方かな？
２枚目の安中市の誕生って書いてありますけど、この誕生の時にですね。安中町であった
田中という町長さん最後には市長さんになるわけですけれど、議会でもって町を市にすると。
まあ、それはまあ、時間がずれたんですけれど国会請願によって、なんとか通して
安中市になった。ところがこの２枚目の紙の２段目のところ、庁舎問題って書いたところですね。
旧安中町役場は自治庁の定めだと旧役場は職員一人当たりの半分以下の面積。
新庁舎は３３年の町議会で総工費４０００万で決定済み（設置場所は未定）
場所はどこにするか、全然決めてなかったんです。ただ、予算だけはその範囲でやれと
やって作ろうと、こういう形だったわけですね。
当時のそこに書いておきましたけれども、安中の田中市長さんは、先ずは安中小学校の前を
探したんです。ところがあそこの前は狭くて、それから地価が高すぎてできないと。
そこで次に選ばれたのが、３３年６月って書いてありますけど、谷津の長徳寺、今 幼稚園ですか
保育園かな。幼稚園がありますね。あそこのところの敷地千坪あったもんですから、そこを
役所にしようと、ところがこれもですね、狭いというようなことで、まあ、使えなくなった。
そのうちにですね、安中の保健所の北側、今、保健所ってのは、安中の庁舎の中の
一番、なんですか入った奥の方ですよね。保健所があるのは。
【市庁舎の写真を参照してください。】
これが今の安中の市役所なんですよ。この市役所の高いところ、この辺りが市長がいるところです。
この建物は。コッチの方は要するにかなり近代的なカタチで、広場みたいのもあるし、エレベーターも
つけてあるし、というか、実際はその前は、こういう形だった。
どういうわけだか、アメ車が入っている（笑）
この写真の中には。
これみてもわかるんですけれど、こっちが道路です。
この道路から、だから、これから言うとですね、コッチ側から、入ったわけですよ。
道路に沿って。で、どうもこの建物みますとですね、コッチ川に消防署があったようですね。
今の駐車場になっている辺り
・・・写真参照 終わる。
予算を立てて、やったんですけど、場所が決まらない。自治体安中っていうのができちゃったんですね。
これについてはですね。皆さんの手元にお配りしたと思うんですけれど、このプリント３枚。
こういうのがあると思うんですけれど。そこの文章を読んで頂ければわかるんですけれど、
主にですね、２枚目のところかな？これは、あの、伝馬町というか、それから谷津、下野尻、５つの村が
くっついてですね。自治体安中って言って、伝馬町の公民館の辺りを役場の代わりにして、全くあの
市と同じようにしてあの頃だったから。町議だとかそういう風な下地から生まれて、
それから金は全部あの税金はですね、銀行に預けると出さなきゃ脱税みたいになりますから
そういう手続きをしながら行ったのが、自治体安中という形なんですね。
この人たちはですね、その２枚目のですね、真ん中の上の方、賛否両論で真っ二つと書いてありますが上毛新聞だと思うんですが、
自治体安中市の原点は、原点ですね建設予定地の「市庁舎の位置を巡る争いだ」ということなんです。
そういう形で自治体ができたと。考えかたによっちゃ、自分に近い所を選んだということだと取れないわけでもない。
そういう風なかたちでやっているうちに、揉めに揉めたもんですから、その２ページの端の方から
右の下の方に建設反対の署名運動が始まったとその趣旨はまず、都市計画を作成し、市民の福祉及び市の
発展に寄与する施設を優先させるべきであり、庁舎建設は後回しにせよというものであった。
そのあとに、段々、くっついてくるわけですね。ですから、単なる位置を、あっちにしろこっちにしろという
問題でなくなる。で、それも当然あると思うんです。それにくっつけてですね、都市計画だとか市民の福祉及び市の
発展に寄与する施設を先にしろとか、市庁舎なんかいらないんだと。ま、要らないとは言わなかったんでしょうけれど、
後回しにしたという形ですね、ガタガタガタガタしたらしい。ところが丁度ですね、市になったもんですから
今度は市長選挙が始まるんですね。それで、田中町長の時にそれがあって、市長がはじまり、市長選が始まったときに、
田中町長は、自分は立候補しないで身を引いちゃうんです。そして、その次にでる、市長さんが話し合いに乗りますから、
是非、協力をしてくれということから始まって、なんとか最終的には収まった。３ページのところに
２月下旬には市庁舎の敷地として県有地の払い下げが決定。建設業者の指名競争入札が実施された。
落札したのは高崎市貝澤町の神宮工業（株）で落札価格は３、３５０万円であった。３階建て鉄筋コンクリートの新市庁舎の建設が始まった。
ま、こういうことで、安中のいろいろと紆余曲折あって結局、現在のようなかたちになってきたと
いうのが一つの流れだろうというのですね。
【プリント音読】
新庁舎ができて、町長から市長に代わった時の新しい町長さんは 萩原さんって言ってましたか？
その人が要するに話し合いをして最終的にはなんとか収まったと。
いうことですね、新市庁舎ができたと。
総工費が最終的にはですね、３３５０万円で要するに落札して、新しい庁舎ができたと、
昭和３４年。この横の新しいやつですね。
【庁舎の写真を参照】
３４年１１月２４日ですか。４５７０万でこっちを作ったと。
こういう形ですね。
失礼しました、こっちの新しいのができたのが
平成１３年５月の時に、新庁舎完成 敷地面積が１３，６５０㎡。
そして、新しい庁舎ができて、どうなんですか？耐震性があるとかないとか、安中高校の跡地にですね
要するに新庁舎を作ると。委員会までできて、色々と動いているようですけれども、果たして
私が思うのはですね、建設、賛成・反対っていうのは誰でもできるんですよ。
ただ、問題は、賛成なら賛成、何をもって賛成とするかと。
反対ならどこが問題なのか、これをキチンと
掌握してですね。ただ、反対だというだけでなく、そういうものを含みながらですね
よく、言いますけれども 国会も新しい総理ができたという形ですけれども
何が問題でどうだったか？桜を見る会にしてもですね、土壇場になって文章みんな消してしまったと。
いうような形ですよね？ 今、今日の新しいあれなんかは、そういう資料がないからもう国会では
討論しません。ま、野党は野党で、なんとかやりたいんだと。言ってるんですけれど、まあ、ああいう風に
ですね、都合が悪いところは消しちゃうって言うんじゃ、良くなくて、あくまでも、何が問題で、今度の
市庁舎にしてもどうした方が一番いいのか？ 優先するんだったらただ優先するんじゃなくって、何の為に
それを優先してもらいたいか。それからなんのためにそれをやる必要がないのか？とか、そういう風なですね、
私自身にしても、安高の跡地を使うというにしても、あの校舎使えるのかなぁ～？とかね。
そういうこと一つあります。そして、壊すとなると、相当なお金が掛かると思うんですね。
だから、ある辞めた市会議員の方に聴いたんですけれど、４億何千万だったと、最初は。それが今２億。
下がったというのは要するに、建替えるにも壊す費用が相当かかるということを見込んでそういうことになったと。
ていうんですけれど。果たしてそれで壊せるのかどうかということですね。
僕はいまでも、これ、ちょっと違いますけど、八ッ場ダムが昨日もやってましたけど、
あれを中止して、復活して作ったどれだけ金が掛かったかと思うんですね。
プラスαしても、最初から作った時に使った作る予算があとになってまた自民党が作ったら、幾ら金が
掛かったかと。誰がそれを責任とっているかと。誰も責任取らないですよね。みんな。
何が責任とらされているかというと、結局、国民の税金ですから、国民がバカみたということに
なっちゃうですね。
で、あくまでもそれも政策だと言えば、それで終わってしまうでしょう。
私なんかに言わせれば、民主党やなんかが出来たって言うんだったら、あのなんですか、
政党助成金なん全部国に返してもらいたいですね。
それぐらいの金を余分に使っているわけですから。
そういうことは不問に伏してしまって、もう討議しませんって
いのではちょっと可笑しな話になってくるんで。
市庁舎をあの場所に創るのが妥当なのかどうかっていうことですね。
それだけの必要があるのかないか。あるとしたらどれだけの金がまた、壊したりあのままあれ
耐震に耐えうるのか？専門屋さんが居ると思うけれどね。耐震構造になっているのかどうかっていう
もし、それがそうでなかったら、大変な金になっちゃうと思うんですね。
と、同時に、今の庁舎でできないのか？ってことですね。
或いは、松井田庁舎っていうのは あれもできた時に、NHKの女性アナウンサーが
見学に来て話した時に、非常に立派ですと。ただ、いうなればバリアフリーがなんにもないと。
あの方は足がちょっと悪い方で杖ついて歩いてたですけれども、結局２階に上がるにもエレベーターも
なきゃ、何もないと。我々最初に出来た時に上がったとき別に苦にもならなかったですけれども
正直言って、今ですね、２階上がるだけでも、教育委員会だとか生涯学習課はみんな２階
仮に、体育館の鍵を借りに行くにも、上がらなきゃならない。最近はもっとひどくなっちゃって
松井田の体育館を借りる申請書はどこへ持ってくるかというと、ここへ持って来いって言うんですよ。
この体育館のですね、課長さんここにいますからそこへ持ってきて、申請書出してくれと。
そんなことやってやれるかってね、なんで、体育館はちゃんと生涯学習の中で居るんですよ。
だから担当者が、毎月の予定表取るのに、安中まで行かなきゃならないのかなあ？って形。
それから松井田建設が亡くなるときも、私なんかたまたま区長をやってた時その時、県から来て
松井田のところでは免許の更新は一切できないと、言う風になりますよって言われて
冗談じゃないと、安中のですねところなんていうのは入るだけ、警察の横にありますよ、入るだけでも
大変だし、駐車場もないし、そんなところに行くんだったら松井田の庁舎はいくらでも空いているから
そこへ機械もってきてやらせたらいいんじゃないかと、せいぜいやったって視力検査くらいだろうってですね
そうしましたら、担当者が じゃ、県に持ち帰って検討します。っていうことになって今でもって、水曜日
松井田の警察の支所ですか？あれは、あすこでですね、水曜日検査してます。で、免許証の更新もできるんです。
取りに行くのは何時でもいいんです。水曜日以外でも中にいる、警察官の方が対応して免許証をくれますから
そういうことはできるんですけれども、段々、そんな形になると大変なアレになってゆくなぁ～と
感じでですね、今でも正直言って松井田の庁舎のですね会議室なんか見たことあると思うんですが
スゴイ、会議室ですよ。びっくりするくらい。だから今でも国会でですね、質問して立ったり、座ったりしてね
答弁してるっていうの今の時代に合わないんじゃないかって、時間制限が何分って決められてる。
その場で🎤でもなんでもみんああるんですから、その場でドンドン答えて行けば良いんじゃないかって
思うんですけど、まあ、昔の流れがあるからそうなるのかなぁ～と思うんですけど
せいぜい、その問題点をですねキチンと整理して、皆さんが納得できるようなカタチものが
できているのが、一番ベターじゃないかと思うんですね。そうでないと、ただ反対、ただ賛成っていうんじゃ
拙いじゃないかなと私は思うんです。そういう点でですね、いろんな流れがあって、市庁舎ができたり
という形になっていると思うですけど、ただ、確かに働く人たちから見たら、新しいところで広いところでの方が
楽だとは思うんですけれどね、ただ、この近場の人はハッキリ言って良いと思う。奥の方から来てね、松井田の庁舎も
消すことになったら、どういうことになるのかな？とおまけに、今、ほとんど、なんですか、インターネットで
できるようになっちゃって、国勢調査もそういう風になったという形なんです。
だから恐らく、印鑑もいらなくなるんじゃないかと思うんですね。
もう、青色申告なんかやる場合でも印鑑押す場がないんですから、機械でやってますから。
そう言う時代になってくるだろうと思うんですね。だからそこら辺がどういう風に変化するのか
わからないですけれども、今、スマホがなきゃ、何もできないっていうのが正直あると思うんですね。
スマホがないと、割引もしてもらえない、言うような形ですね。だからそういうのをどういう風にして
克服するかと、ま、無い方がしょうがねえだって言われればそれまでですが、だから例えば国勢調査も
機械で全部今できるし、青色申告もできるんですけれど、それを使いこなせなかったらどうすればいいのでしょう？
ちょうど、我々がですね、教員になった時千葉で教員をやっていたんですけど、やった時には、鉄筆でもって
原紙をガリで切っていたんですよ。謄写版で印刷したんですよ。それがワープロが出て来て、最初、文豪なんて
こんなデカい機械でしたですよね、今、もう、こんな小さいやつでしょ？そういうのでもってやってた。
で、要するに全部、こういうコピーが簡単にできるようになった。今までは、全部手書きでやっていた。
ドンドン、ドンドン、変化していますから、これからも益々、変化してゆくと思うんですけどね。
せいぜい、要するに理解と納得のできるようなですね。ただ作りたいという 金が一杯あるなら、いざ知らず
そういう状態ではないなかで新しい庁舎をつくるんであればですね、より機能的であり、作るとするならばですね
それから必要なもの、今年はコロナのせいで、避難所さえみんな満杯で入れなくなったというような状態ですね。
安中なんかの避難所っていうのはそういう形で 全て、パーフェクトにですね、体温からなにからなにまで
測れるような施設で何人くらい収容できるのかな。っていう感じがしますよね。
公民館なんかに至っては やっとクーラーが入ったという感じでして、クーラーのない公民館って
松井田の公民館ってのはあのう、２つしかないですから、安中の場合は各場所に公民館ありますよね。
で、市の担当者が来てると。松井田の場合は松井田文化会館にある公民館と さらうどの公民館だけです。
あと、細野にも九十九にもありますけども、全部それは公民館のかたちじゃないんです。
そういうようなですね、バランスの崩れたことを平気でやってると、かつて有線がですね松井田
全部入ってたんです。有線が入っていて合併した時に、安中にないから入れたんですね。
だけど今でもって、そういうアンバランスなことはそのままになっていると。いうようなことで
まあ、愚痴っぽくなっちゃいますが、けれども、そういう形 あんまり良いことではないよなと、
ですから、皆さんが納得できるような形でですね、問題点をキチンと掌握して、賛成するなり、反対するなり
した方がよりベターになるんじゃないかなと思います。
ま、そういうことで、ちょっと纏まんない話になっちゃって
申し訳ないですけど 要するにそういうことで安中の場合も
よくよく見極めてやって戴いた方がいいと思います。
じゃ、そういうことでちょっと纏まりませんでしたけど、終わります。
第3回住民シンポ ジウム 今後の予定
第3回住民シンポ ジウム 今後の予定
安中市まちづくりワンワンチームのチャンネル
→https://www.youtube.com/channel/UC5d8xoe501LzvO3gksBkjgQ/featured?view_as=subscriber
・日時 2020.8.24（月）
・場所 安中市勤労者会館松井田館（松井田文化センター西）
・テーマ「私の願うまちづくりと市庁舎建設」
～松井田の商店街でケーキ屋を営んで～
・提案者 本多操さん・日新堂店主
・住民が理想的な市庁舎について自分たちで考え、話し合う場です。
・ECO-フレンドリー広場 同時開催同日、同会場において夏野菜を含む
日用品交換会を開催‼
「もったいない精神」とECOな暮らしの広場です。
日雑貨・食材を活用しましょう。
自由にご参加ください。
・今後の予定
全９回の連続住民シンポジウムを１０月までに予定。
伊丹仲七氏、水上勝之氏、宇佐見義尚氏（順未定）・市民公募提案者・市民懇談会参加者
・市庁舎建設検討委員会員市議の皆様を予定交渉中です。
あわせて市民皆様から提案やご意見を募集しております。
・お問い合わせ、ご意見はこちらへ。
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・安中市まちづくりワンワンチーム
吉永真（090-8475-3804） nonohana120@gmail.com
・市庁舎建設を考える市民の会
小川光（080-6704-1388） ogawa999@outlook.jp
・安中市まちづくり研究会
宇佐見義尚（090-3819-4770） usamiyoshinao@aol.com
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FaceBookページ → https://www.facebook.com/annakawanwan/
ブログ → https://annakawanwan.hatenablog.com/
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第3回住民シンポ ジウム 今後の予定
-----------------------------------ここから文字起こし↓↓↓
司会・吉永
それぞれの立場で主張するのですけど、
決して反対して前後して鋭くなってゆくという
そういう関係ではありませんので、話し合って行く。
色々、巻き込んでゆく。
考えてから議員を巻き込み、職員の方も巻き込んでゆく。
そしたらできたら市長にも来て戴いて、シンポジュウムの
講師になっていただく。そんなことも考えてますので、
よろしくお願いいたします。
私たちはワンチームの時は壁を超えてゆく努力をしてゆきます。
色々な主張、考え方があるけれども、摺り合わせをしてゆくという
そういうことをしてゆきますので、あの是非、一つの立場に立って
鋭く対立するということは考えてませんので是非ご協力戴きたいと
思います。
そしてみんなでまちづくりをしてゆきたい。さまざまなことを学んで、
更に話し合って、サミットしてそして私たちの考え方を纏めて行きたいと
思っています。
まだ3回です。まだ3回。
10回ありますので、あと7回もありますから
是非、続けて来て戴いて自分の思いをまた
仰って戴ければと思います。
この後ですね、懇談会。有志の懇談会を3時から致しますので
エコフレンドリーが終わりましたらまた残って戴ければと
思います。
それでは次回のですね。第4回のシンポジュウムのチラシを
ちょっと出して戴けますでしょうか？こういうチラシになってます。
いってない方は浦野さん配っていただけますか？
大丈夫ですか？
今日はなんと第４回の講師の方が来て下さってます。
ちょっとご説明いただけますか？
伊丹 仲七さん
後ろの方から失礼します。
そこに、あの、宇佐見先生が書いてくださったのですが
一応あの庁舎の流れですか。特に明治になってから
安中もそうなんですけど。松井田の庁舎、出来た時にNHKの
片桐さんって女の方だと思うんですけど、来て、非常に立派だけども
一つ欠けてるところがあると、それは何かというとバリアフリー設備
何もないと。これから皆さん年取ってくるとですね、
１階から２階へ上がった時、大変なことになってくるのだと。
そういう設備が何もないと。言う事で、お話しをしたこと今でも
記憶に残っているんですけども。
まあ、正直申し上げて例えば、警察署も駄目だったと。
あの時に私ももう、区長やってたものですから、
免許書の更新に、全部、安中に行きなさいって話が
まあ、県警の方から出てたんですね。
で、それに対して私は「ちょっと待ってくださいよと。
安中の狭い安全協会のところへ、どうやって車、入れるんですか？と」
まあ、警察の前に駐車場作りましたけれどもです
ね、そういうようなところもですね、もう、いろんな面で私も あの
まずいんじゃないかなと。
例えば、あの、安中の杉並木。
全部切っちゃって、原市の杉並木だけが残ってる。
で、今になって文化庁は「杉並木を守る会」を作れと
っていうような事を言って来ているんですね。
ところがあそこにパイパスを造ったのは、良いんですけれども
間、みんな畑がなくなっちゃって、杉の木が水を吸えなくなって
ドンドン枯れているんですよ。
今、残っているのは、１３本のうち１本この間、切りましたから
１２本だけだろうと思うんですね。後から植えたのも
こんなに大きくなってきてますけれど、既に、２本、３本、枯れてます。
て言うのは、何せ江戸時代から歩いた道路ですから踏み固められているんですよ。
水を吸えるわけないんですね。ね、そこで何を考えたかと言うと、側溝に
全部、穴が開いているんですわ。作ったの、水が流れる時に要するに下に染み込むような
側溝に換えたんですけども、それでも持たないんじゃないかな？と思うんですよね。
でそういうような事で、長い目で一つづつですね、
一つ色んな面で皆さん考えて欲しいなと
いう風に思います。
それと地元をやっぱり大切にするっていうことをね。
先ほどの商店の話しもそうなんですけども、
まあ、多少、安いから遠くまで行くって言うよりは
地元を助けて行くと言う考え方がないと、結局
商売になんなきゃ辞めて行くと。
この間も、安中の保険会館ですか？あそこで講演会があったので
行ったんですけど、電園風景っていう言葉。最初何かと思ったら、
電気の電ですよ！ アチコチの畑がみんなね、ソーラーになってる。
で、日本で要するにその何ですか、食料の受給率を
５０％以上にすると言ってるんですけど、あれじゃ、当分、なくなりません、
じゃ、ソーラーを作っている人が悪いのか？ そうじゃなくって、結局、
空けておいたんじゃ勿体ないからという形になっていると思うんですね。
買い上げる値段もドンドンと安くなってます。だから、そういうのは
国として、農林省は何を考えているのかなと、私はいつも思うんですよ。
最初私も〇〇（※音声不鮮明で聞き取れず）ったら、
全部ソーラーつけたら自分のところで使う電気は
みんな自分のところで確保するぐらいのことはいいんじゃないかな？と
思っていたんですけど、実は、富岡の市庁舎ができた時に 私一回話しをしたら
アソコも一部ソーラーあるんですね。だけど、あれが壊れたら
大変なことになるんだよって話がですね、初めて聴いたんですよ。
処理が大変らしいですね。これは専門の方に聴かないと分からないんですけども。
アレを単純に作った。かつて、なんだっけ？
屋根にお湯を沸かす、ウチもやったんですけど取り壊しましたけれども
結局、長い目でみると、どういうことになるのかなと。言うことも考えて
地元を、商店にしても何にしても助けてゆくという形をとらないと
私の免許証は松井田の警察へ行きます。支所ですか？
あそこで免許証の更新。これは今、高崎でもできるし、
県の方へ行ったって免許証の更新は出来るんですけれども
やっぱり地元でそういう供給がなくなれば、ドンドン無くなっちゃいますよ。
そういう事も皆さん自身がね考えて戴ければなぁ～と言う風に思うんですね。
商店も同じです。モノを買うときは、高崎まで行けばいいのが〇〇〇
地元を助けてゆく、発展させてゆく、ということをですね
皆さん、一人々が考え欲しいなと言う風に思っている。
一応あの、次回当番に当たっているんで、まあ、本当はあの〇〇の淡路さんがやる
予定だったみたいなんですけど、まあ、一応、流れ、市役所の流れですか
明治になって廃藩置県が行われた後いろんなですね、やっぱり
地域に、自分の近いところに役所なんか作りたいんですよ。
それは人情だと思う。全体のことを考えなきゃいけない。
ですから今の恐らく役場、市役所が
安中に市役所が出来た時にも、二転三転して
大変な騒動を起こしているんですね。
もう歴史的に大変なことをやったんですよ。
それこそ、〇〇〇 県庁まで押し掛けた。
アソコはの庁舎のあるところは保健所の跡ですから
保健所を要するに、県が売るんですよ。それを
売るなって言って、安中の代表の方々が行って
大騒動を起こしたんですね。それが丁度、安中の町から
安中の市になる時の話です。市長になって、町長さんが市長になって
次の選挙の時に入れ替わって話し合いがついて今のところになった。
だから、いろんな経緯があると思うんですけれども、そういうのがあるからこそ、
今の市長さんも慎重に恐らく、話しを聴いて進めようと思ってんじゃないかと
思うんですね。まあ、私の話しは要するにそういう市役所の市長の流れですか
そういうお話しになるかと思います。よろしくお願いします。
（一同 拍手👏）
吉永
次回（伊丹さん）の方、かなり話してしまったようですが、
９月１９日はもっと沢山お話ししてくださることでしょう。
今度場所はここも勤労福祉会館なんですが、
今度は申し訳ないのですが安中の米山（こめやま）って所にある
安中の勤労者福祉会館安中館ですね。２階にあります。
申し訳ないですが、２階になります。 はい、どうぞ
宇佐見
あの、予告 と言いますでしょうか、今後のことを見通しですね。
ちょっとお話しさせて戴きたいんです。
今日のプログラムにも若干触れておいておりますけれども
この連続シンポジュウムに、あの、市会議員さんによる
庁舎建設等検討委員会っていうのがありましてね、そこの議長さんを
是非、ここに来てプレゼンして頂きたいと言うことと、
市民懇談会って言うのが明日あります。
第３回目、催されるんですけれどもそこの会長さん
議長というのでしょうか？その方にもここに来てお話し、いただく。
それから、できれば、市長にもこの連続シンポジュウムの
講師としてここにお招きしたい。
それから更に、松井田で色んなことをやっておられる
市民公募的で講師をやって戴ける方がいればここで
やって戴きたい。
そして、私自身も実はここでお願いして講師を務めたいんですけれども
いわゆる、安中市って新島襄の伝統があるんでしょうけれども
そもそも、私、安中市で生まれたわけですが あの、文教都市という
そういう評判って言いますかね、全国に知られてたんですね。安中市って。
文教都市安中市。教育の町。或いは、「安中の教会」のあれもありますけれどもね
そういう文教都市の再生復活に向けての、市庁舎提案というのを私は今、勉強しながら
第７回か第８回位に是非講師を務めたいと思っています。
そこで、問題なんですけれども、今、約３０名位。
徐々に徐々に、回を重ねる毎に人数が増えて行けば、
市長さんも講師を引き受けてくれるかもしれません。
或いは、市会議員の議長さんも、いや、そんなに集まっているのなら
じゃ、是非、此処へ行って講師をツトメテくれるかもしれません。
ということで、是非、次回、今度は一か月、間があります。
これ全部文字化して、全国に発信してますのでね。
その作業もう、くたびれ果ててやってる方がいらっしゃるんですけれども、
今度は一か月、間が空くんです。
次が９月の１９日。伊丹さんがお話し下さるんですけれど、
一か月間ありますのでその間できるだけ多くの人に、
実は2020年ですから今年は、丁度語呂合わせもいいですしね
2020人のメンバーを集めて、或いは安中市にいろんな活動をしている市民活動の
方たちに呼び掛けて、大きな声を作って流れをつくって行けば、
市会議員の議長さんも田中先生ですけれども、来てくれるかもしれませんし
或いは市民会議の議長さんも群大の先生だそうですけれども、
お呼びできるかもしれません。
どうかみなさん、徐々に徐々に盛り立てて、この連続シンポジュウムの
最後まで遣り遂げることができますようにご支援いただきたいんです。
それで全国に発信してますので、同じような問題を抱えている町が沢山
ありますから、そこからのメッセージなんかも頂けたらと思ってますね。
是非、よろしくお願いしたいと思います。
ちょっと長くなりましたけれども、自分でこれ持ってて。
（※イエローカードとレッドカードをそれぞれ振りながら （笑）
ありがとうございました。
（拍手👏）
吉永
はい、それでは、あの、咽喉を潤して戴いたり
エコフレンドリーを見て戴いたり、必要なものがありましたらどうぞ
お持ち帰りくださいませ。で、3時から、時間、許される方がおられましたら
3時から懇談会です。よろしくお願いします。
第３回住民シンポジュウム 【討論・質疑応答】
----------------------------------------------------------------文字起こしはここから
第３回住民シンポジュウム 【討論・質疑応答】
司会・吉永さん
それでは、さきほど言いましたように質疑応答の時間、
一人３分以内でよろしくお願いします。
どうしても追加したい場合には
５分で止めさせていただきますのでご了承いただきたいと思います。
質疑・応答の時間です。どうぞ！
アッコさん
本多さんは新しい市庁舎を建てるのに使うお金が、
もしも新しい市庁舎は最小限にして
お金がもっと余った場合、松井田町に対して安中市に
どんなことをしてもらいたなっていう要望とか
こういうことをしてもらったら
もうちょっと町が盛り上がったり住民、喜ぶんじゃないかな？
っていうコトがあったら教えてください。
本多さん
同じだと思うんですが、空き家、空地？ 沢山ありますよね？活躍してもらわなければいけないって思って、
いろんなニュース新聞、雑誌見ても、こんなに空かして置いて何もしない町はないんじゃないでしょうか？
市の職員、市長さん 県会議員さんは何をしているんだろうかって
いつも思っています。だから私は、お金とかそういう問題じゃなく、
先ず、「考えてるんかな？」って思っている次第なんですけど。うん、違います？みなさん。
松井田の町、１０軒に一軒ぐらいしかお店がないんですよ。その昔 私は子どもの頃は軒並み、
ずーーっとあって、もう、本当に素晴らしい町だったのが、どうしちゃったんでしょうか？って思ってますね。
まだ下仁田町や、中之条町何かの方が動いてるんじゃないでしょうか？
それは多分、役場、町の人たちが動いてくれてるじゃないかな？って思いますね。
動いてない、ただの給料取りなんじゃないかな？って思うんですけど、ごめんなさい。そんな感じですね。
アッコさん
ありがとうございます。
本多さん
はい、ごめんなさい。
吉永さん
はい、桜井さん
櫻井さん
はい。えっと、先ほど 商店、消え、子どもが消え人が消えて、
段々、松井田の町が廃れてきて寂しいと、
それは何時頃で、何時頃から始まって原因は一体、なんでしょうかね？
本多さん
私はとにかく自分に与えられた毎日の仕事が黙々とやってて 氣がついたらこうなったんですけど、
多分、２０...バブルがはじけた頃じゃないでしょうか？１９９０年くらいの頃からなんとなく
日本中がそうなっていると思いますね。
櫻井さん
原因っていうのは、なんで、こうなっちゃったんですかね？
本多さん
私、頭良くないんで（笑）
私 ずーーっと同じ感じで、働いているんですけど。私はね。
櫻井さん
そうですねぇ～。 ...。
それからもう一ついいですか？
先ほど、２組の夫婦が松井田に来てくれたと。そのご夫婦は今も、松井田に居て。
本多さん
はい。
櫻井さん
何年くらいになるんですか？
本多さん
一組は今度入ったし、もう一組は五料の方でも住まいを置かれてね。
もう一組は家のすぐ傍に構えてるんですけどね。
嬉しいでしょ？
櫻井さん
そういう方たちが、何故、松井田を選んで移住してきたかをお話しを聴いてみたいです。
本多さん
そうですよね、今日来る予定だったんですけど。ちょっと来られてないみたいなんですけど。
やっぱり、空気が良かったり高速も空いているから便利だって言ってましたよ。
永井さんに聴いたらいいじゃないですか！永井さん、良いですよねぇ～？
永井さん
私はね、３０分で都会、都会的なんですけど、高崎に行けるっていう...。
それでここは凄いローカルでね自然があって空気が良くて、
緑が多くてっていう、この条件はもうホント捨て難いんじゃないかな？と思っています。
本当に住んでみないと分からないと思うんですけれども、
松井田は人間の情も良いですし、ホントに皆さんと話しても
３０分で都会に行けて、戻ってくると本当に田舎で
イノシシが走るような所に住めるっていうのは、私は凄く幸せだなと
横浜からきたから特に、そう想っているのかもしれません。
吉永さん
他に、質疑、応答 コメントもちょっとよろしいですよ、
はい、どうぞ
櫻井さんが人口の推移を話してらしたんですけど、ちょっと来る前に、データを出してみたんですね。
そしたら、総務省のデータで2000年に、安中の人口は65000人位だったんです。今年2020年ですよね
今年が66000人くらい。65794名ということで、また20年後になると、今度は40000人を割るみたいですね。
そういう推移が出ているので、やはりこの庁舎というのは考えものだなということを はい、
身近に感じました。
本多さん
そうね。本当にそう思います。私らはもう死んでってしまうからいいけども（笑）
次の世代の人たちに気の毒だと思います。
はい、大事なことだと思います。
吉永さん
安中市まちづくりワンワンチームは、子どもたちの将来の為に、一番それが大事だ。基礎として
活動しております。その中心が「子ども食堂」ですね。これから全員の方々 ここに居らっしゃる方
殆どご老人という弱さを抱えていきます。
でも、子どもってのはそれなりな弱さがあります。またさまざまな弱さを持ってらっしゃる方々がいます。
安中市は是非とも「優しい町づくり」弱い人に障害がある方にさまざまなハンディキャップを負っている方に
優しい町をつくっていきたいですよね。
そんなことで、どうですか？
さらに質疑 あ、はい。チャコちゃんどうぞ
チャコさん
本多さんのお店は松井田で一番賑やかだと思います。
ランチの時は足がないお年寄り達の送迎も有りで
『ご飯を食べるのが愉しみ』と言って集まるジジババ食堂みたいです（（笑））
デーサービスに行かれないご年配の方達の憩いの場ですね、
みなさんがあつまっているその時にお年寄りの方は
どんなお話をなさるんでしょうかね？
松井田の町に対して、要望とか現状をお年寄りの方は
何かおっしゃっていませんか？
本多さん
一番残っているのはバスがなくなって、峠の湯に行けなくなったんですね。
私等の年代は皆さん車に乗れるんですけれど、その上はまだまだみんな
乗れないんです。だからバスをいち早く出してあげて、折角お風呂があるのも。
独り暮らしの方も沢山いるんですよ町の中って。
だから、まだ、元気なうちにバスを通してあげてお風呂に行かせてあげたいなって思ってる。
それから、そうですね。まあ、電車に乗れないからバス走ってるんですけど
中々そこに行かれない人もいるので、何処でも停まってあげて欲しいなと思いますね。
バスが。乗せてあげたいんですけれどね、バスに乗りたいんですけれど、
バスの停留所が遠い。深刻なんですよ、ホントに。
元気な人はそんな感じです。
あとはホームに入っちゃうからね。
入る前の人たちをサポートしなければいけないって、今、私は思っている。
淡路さん
松井田でご商売をされてて、昔は全部お店があって無くなって行って...。
お辞めになる商店街の皆さん達っていうのは、理由はどんな事なのかと
伝え聴いていらっしゃったらお伺いしたい 辞めて行くときに跡継ぎの問題があったりとか
高齢者の色々もあったりとか、本多さんがねご存知の理由とか
辞めて行かれるときにどんな風なことをお話になってたかというの
もれうかがってるようでしたら、是非伺いたいなと思うんですけれど。
本多さん
時代の流れ？時代の流れが一番簡単な理由かな？ 大型ショッピングモールに行けば、
全部揃っちゃう。それと、そうですね、それが一番かな。
あとは、家具屋さんにしても瀬戸物屋さんにしても 難しいですよね。
私がもしその立場であっても多分、閉めたかもしれない。たまたま私はお菓子屋さんであるから
飲食を始めたので何とかやってるんですけど、もし私が家具屋さんであったり、
瀬戸物屋さんであったり、駄菓子屋さんであったりしたら
多分、辞めたかもしれない。辞めざるを得なかったんじゃないかな。
お気の毒だと思います。頑張ってたのに。そうですよね。そんなところです。
淡路さん
お辞めになった商店街のみなさんと繋がりがあったと思うんですけれど、
お辞めになられてその人間関係って変わっくるものなんでしょうか？
本多さん
しっかり昔の人たちってね輪があるんですよね、
だから例えば、辞めても苗字で呼ばないですよね。
「アサヤさん」とか「イイダさん」とかね「シモダヤさん」とかね、
「トラヤさん」とか、まだそんな感じで繋がっております。
仲良くしてるんですね。 うん...難しいですよねぇ～...。本当に。
どこの町もそうかもしれないけれど
その中で家があるので、やっぱり皆さん遊びに来てらっしゃって、
憩いの場になっているのが
せめてもの、なんか、頑張ってられるエネルギーになってますね。
その人たちも元気でいて欲しいなって。思います。
吉永さん
他にご質問とか、コメントでもいいです。 はい、金井さん。
金井さん
私、このシンポジュウムの第一回の発表をしましたけども、
少々堅い話しばっかりしたんですけれども、今日もですね、
町づくりということからするとですね、やはり商店街、
私も実はサラリーマン、実は40年近く東京でやりまして
定年帰農ですね 定年になってコッチに元々代々
農家やってましたんでそれを継承
ま、継承って言うほどのことじゃないんですけど
梅とか米も作ってますけども。
今日の皆さん、お飲みになっているこの梅ジュースですね。
うちの園で梅で創ったものなんですけど。
結局まあ 堅い話にするとすれば 町づくり
日本全国そうなんですけども、要するに古いここでいうと〇〇〇 18号線。
このバイパスを造ったわけですよね。安中も、安中の商店街も
バイパスを造ったわけですよ。と、するとそういったところにですね
こちらは地形的にもエリア的にもそのバイパス沿いには商店がほとんどできない
安中の方はごらんのように色々な日本の全国から
同じような店が集まって出来てますよね。で、結局ですね
その日本の町づくりっていうのを考えたときにですね、そのなんというかな
あの、交通の便はよくなるのだけれど交通の便とか、
車の通りはよくなるんだけどもじゃ、一体、その店とか
そういうこと考えるとですね、必ずしも本当に地元の為に
機能しているのか？その道づくりからですね。
結局、いわゆる 堅い言葉でいうと
スプロールっていうんですね。スプロールっていう言葉、
皆さん覚えておいて欲しいんですけども
拡散しちゃうんですね。高崎もそうです。環状線をつくった為に、
スプロールしちゃうんですね。で、駅前が閑散としちゃうわけですよ
これを日本全国でやってるわけですよ。ま、それが
まあ一つの日本の方向性になっているかもしれないけれども、
その結果こういうことになる ということですね。
それと、此処で言えば、横川地区は昔は国鉄の町だったんですよ。
国鉄の職員関連で、５、600人居たんです。
それが、全部、いなくなっちゃって今の横川になっちゃった。
ですから、本当に住む人にとって便利さってホントに、
何なのか？ということですよね。
莫大なお金を掛けて、今のその富岡から安中通って、
なんですか高崎の北の方へゆくバイパスを
作ろうとしていますけど、本当にこれが、住む人にとって本当に便利なのか？
通う人は便利かもしれない だけど住む人にとって本当に究極の幸福になるのか
ということですよね。これの繰り返しだと思います。
ま、市庁舎もだから、無理やりむすびつければ
そういうことだなと思いますけどもね。
市の職員にとっては快適な職場環境になるかもしれないですけども。
住んでる人間にとって、本当に幸福になるかということですね。
莫大なお金を投じてですね、本当に幸福になるかということをですね
皆さんで良くこのシンポジュウム通してですね、考えて戴きたいと思います。
それで、まあ本多さんにお伺いしたいのはですね、
ウチはまあ、農業をやってまして、農家もやっぱり、
後継者問題。私、梅の会の役員、やってるんですけど
100名くらいの部員いますけども、後継者が居るっというのは、
はっきり言って一割も居ません。
ですから、あと、5年、10年と経過するとですね、
この梅を作る農家も半分以下になっちゃう。
本当に10年以内で半分以下になると思います。
だから、あの、商店の方もですね、多分、そういうことに
なるのかなと思いますけども、かと言って打つ手はないわけですね。
子どもたちに、孫たちに職業の選択の自由が家族間にもあるわけですね、
究極ですね。だから家族の中でも「お前、しろ」とは決して言えない。
収入の面もありますしね。だから、そこのところどういう風に
具体的に解決して往く事ができるのかですね、
実に悩むところなんですけれども。
昔はあれですけれど、農家ですと、最低、１反部とか2反部とか
あるわけで 生活できたわけですよ。でも現在のこの社会はですね
１反部や2反部のコメ作ったって生活できないんですよね。
それと同じで商店の方もですね、同じかと思いますけれどもね、
どういう風にお考えなのか、一つお伺いしたいなと思います。
本多さん
いや、同じですね。私なんかも 私のお店は私が最後なんですね。
で、25年ほど前に主人が今はもう主人、亡くなっていないんですけど
もしかしたら、松井田はお店が少なくなるよ 人口も少なくなるよ、だから、お店をもう一つ
早いうち、安中の方に出しておいた方がいいんじゃないかということを提案しまして、凄い
借金をしまして頑張って出したんですよ。それで夢中になって借金返しをしながら今、現在があるんですけれども
まあ、息子が一人いましてそこ今、継いでお店をやってるんですけど、
もし、それを出さなかったらと、想うと、恐ろしいと思った。
だから頑張ってきて、主人の考えが当たったんですね。
で、そうでもなかったら ウチ、一店舗だったんですよね。
そしたら息子、もうスゴイ大変だったと思います。
なので、結果的には 今、私のお店は私の代で終わりですね。
あと、何年できるか...頑張ろうって
と思ってて、そのあとのことは考えてないです、私。
もう、考えられない。年もとっているし身体も動かなくなるし、その時はその時かな。ごめんなさい、あまり良い答えができなくて。
今現在は、私ができるコトを精一杯やってるんで
その、私ができなくなった時は、私のお店もおしまいって思っていて、
跡継ぎがいないから。同じかもしれない。
本当に、ゾ～っとします。
金井さん
農業のコトに関してはですね、実は国連が「家族農業10年」っていう今、
国連では世界中で活動してるんですね、でも、日本は別に見向きもしないで、
相変わらず大規模農業を推進してるんですけれど。
だからやっぱり「家族農業」「家族経営」ですかね。
それは基本かなぁ～って想いますけどね。
本多さん
家族経営...。
もう松井田はみんな、跡継ぎいないですからね。
見てみると、皆さん、サラリーマンになってしまって、
団塊の世代の私たちが居なくなった後はどうなるんでしょうか。
氣になる。
今は、何年かは、団塊の世代の私たちが頑張っていられるけれども、
その後は私、考えてないの。
頭の良い人に考えて欲しいと思います。
吉永さん
どうぞ
小泉さん
前回も参加させていただいて、今回も本多さんの懐かしい、
良いお話しを聞かせていただいて、自分の頭の中にも戻ってきたのですけど、
私が嫁いだ時は主人の親が酒屋をやっておりました。
それで、私は何にもしたことがなかったのですけども、
そこで色々お店のことを覚えて・・・その時、国全体が
まだ塩は塩、お酒はお酒、タバコはたばこ、
全部、専売特許でいろんなところで売ることができないので、
それ専門のお店が凄く盛んだったんですね。
ウチは酒屋だったので、配達もよくやりました。お酒飲むところに届けるとか・・・
ところが、ある時、国の方の政策で専売でなくなってスーパーなどでも、
もう、売れるようになったということによって、
いきなり松井田で、それぞれの個々のお店がやっていくのが
厳しくなった時がありました。
その時にだから国に対して、松井田は小さいかもしれないけど、
現実やっている人が反対してても通じなかったんですね。
そういうのが、例えば安中と松井田の合併の時にも実際、
反対の立場の人も居て、その時、こういう風になることを恐れて、
合併反対だって言ったんですけど、吸収合併のような形になってしまって・・・
で、実際今、こういう状況になって、初めてあの時、
反対すれば良かったぁ～って、
後の祭りという感じの人が多いんですね。
だからそこに、まちづくりのことをやるってことで、
この新庁舎を建てることに対して、
色々皆さんの意見を聴いていると、あんまり、良い事がない、
それは辞めた方がいいという意見がこれだけあるのだから、
絶対今回はこれを押し通して戴いて、
その先、また、後で後悔しないように
・・・もう（先が）見えています。
これでまた、新庁舎にお金掛けたら後悔する人一杯居ると思います。
それよりも今現実、さっきおっしゃったように、
松井田には一人住まいの方が増えてる。
本当に、高齢になって一人住まい。本当に、寂しい思いをする人が増えている。
その時に町づくり、明るく楽しい町づくり 小さな町という考え方ではなくて
・・・逆にいつも何かいろいろ表現されるとき、東京から何キロ離れています、
東京から何時間ですとか・・・東京メイン。
日本は東京メインという感じで、群馬県はそこからどれくらい離れているかと
言われてますけど、そうじゃなくて、今、まちづくりの中心、
ここからっていう風に、ここが地元です。ここが良いことがあります。
ここが頑張ってますっていうことをもっと皆で力を合わせて、
そこから、発進して行ってほしいなあって
つくづく思いました。
もう、後悔するの嫌です。
是非、是非、みんなの意見を聴いてもらいたいと思います。
よろしくお願いします。
本多さん
そうですよね、ホントにそう思いますよ！頑張ってたものね、酒屋さん。
小泉さん
あの頃はお肉屋さんとか、魚屋さんとか、別にお店があってありましたものね。
お互いに別々のお店に行っていたから、ちゃんと商売ができていたのに。
一つのお店の中で売り買いしちゃったら、今度、肉屋さんだけ，魚屋さんだけって
言うのでは営業がしずらくなって来たっていうのを私なりに感じていました。
だから、それが国の方針だって言っても、良い方針ではありません現実は‼
本多さん
ほんと、そうよね。絶対新市庁舎を作るのは反対しましょう‼
小泉さん
是非、お願いします。
宇佐見代表
あの、市庁舎建設の方へ問題がこうやって来ましたので、坂本さんって言う方から
メッセージが届いてるんです。本多さんが講演するってことをお聴きになって
ここへこのメッセージを持ってこられたんですか？
本多さん
はい。
宇佐見代表
ご本人が持ってこられた。
ただ、急用があってここには今、いらっしゃらないんですが。
でも、文章が来てますので市庁舎問題の方へ話が
来たところで紹介させていただきます。
文章をそのままではなく、若干優しい表現に編集させていただいて
「議会で議論されたことについて」
建設について具体的な検討は進んでいないと言いながら、建設用地として高校跡地を
今年度中に購入することを県と合意したということは、ここに新庁舎を建設することは
決まっているということではないでしょうか？建設費が49億円という膨大なものであるということは
既に一極集中型の庁舎の絵図面は、出来上がっていると思われます、
そして財源として自前で用意できるのは25億円であとは、
合併特例債をあてにしているようですが
その金額はどれくらいなのでしょうか？
また返済にかかる年月はどれくらいになるのでしょうか？
一極集中型の庁舎ということは松井田支所は
廃止ということになりますが、支所を現状のままで運営するならば、新たな債務を冒さなくても
新庁舎はつくれると思うのですがどうでしょうか？
合併により大きな安中市になり東は板鼻から西は坂本の入山まで約30キロあり、
高校跡地は板鼻から僅か６キロの地点にあります。人口密度の違いはありますが、
同じ市民が生活をしているのだから庁舎の利用度について甚だしく、
不均衡になることを考えていただきたいと思います。できれば
安中市の中心に近いところに庁舎を建てるならば建てることを念願するものです。
同時にそれは過疎化の解消に繋がるのではないでしょうか！
こうした問題は行政にとっては利便性が高いかもしれませんが
特に松井田地区の住民にとっては、不都合極まりない計画のように
思われてなりません。この問題に対して松井田地区出身の議員さんから、
反対意見はでなかったのでしょうか？できれば、議員と区長が一体となって
住民にその内容を知らしめるべきでしょう。
今後、１０年、２０年先の安中市を考える上で、
大きな問題点になると思われます。
ちょっと、坂本さんについて、本多さん。あの、ご紹介頂けますか？どういう方か
本多さん
えーーっと、難しいな。
あの最初はその方は九十九の白鳩保育園の園長さんであったんです。
その時におやつを家のほうから、注文頂いたもので配達に行ったらば、
坂本さんがいらっしゃったんですね。
そして、知り合いになったら松井田の方だってことがわかって、
そのあと、公務員さんの職員さんだと
いうことが分かったんですけど、それからずーっとお付き合いを
ボツボツさせて戴いてたんですが
本当に松井田のことを考えてらっしゃる方なんですね。
だけどその年齢が書いてあるの、９０歳です。
だけど、本当にあの松井田のことを考えてくれてる方なので、
本当はここにきてもらいたかったんですが、あの、残念ですが、
その方がこんなに頑張ってパソコン打って町のことを
考えてらっしゃるので、私、感動しました。そういう方なんです。
宇佐見代表 はい、ありがとうございます。
本多さん いいですか？
宇佐見代表 ９０歳の方だそうです。
本多さん ９０歳
宇佐見代表 ありがとうございました。
吉永さん コメント、あと質問、まだ、もうちょっと受け付けられます。どうですか？
小泉さん 一ついいですか？
吉永さん はい、どうぞ
小泉さん
あの、小泉です。酒屋を継がなかった息子ですけど、あの、私も公務員になりまして
ま、地域計画とかそういうの一応携わっていたり、森林関係に関わってたりしたんですけども・・・
まあ、今回の話し、操ちゃんの話とはちょっと遠くなるかもしれないですけれど、
一つは今回の庁舎の問題で氣になっているのが、先ほど、宇佐見先生が言ったように
あ、宇佐見先生じゃなくて金井さんが言ったようにスプロール化 郊外拡散型、
の町づくりになっていっちゃった時に果たして、
その一極集中型の庁舎づくりっていうのが正しい方向なのかどうか・・、
若しくは地域センター的なものを作った方が私はいいんじゃないかと、
できれば、松井田にしても、坂本にしても九十九にしても秋間にしても、
後閑にしても・・・そういうところにそれぞれの核となるべきものがあって、
そこに行政機能をある程度置いて、そりゃもう、インターネットなりなんなり結べば、
色々な手続きができるはずなんです。そういうところに金を掛けるべきで、
一極集中の建物に金を掛けるべきかどうか。
そこらへんの討議っていうのが一切為されてないような氣がするんですよ。
明日、市の懇談会も開かれるようですけれども、
もう既に、一極集中型だけの検討会ばっかりやってて、
そこに正確な情報を出さないまんまな検討会がされているような氣がしてます。
その中で一極集中型の建物ができた時に松井田庁舎をどうすんのかな？
と考えたときに、あれを壊すのか？ それともどっかに貸し出すのか？、
支所的な機能を与えないんだとしたら、そういうことになってしまうんですよね、
そのときに、この署名簿ですか？書いてありますけど、
これは経費の面だけで書いてありますよね。
それよりも、前回、女房が言いましたけど、
年寄りはどうしてくれるのかということだと思うんですよ
わざわざ、本庁舎まで行かなけりゃ、何の手続きもできないの？っていう時に、
さっき 温泉行くのにバスがないのと同じで、市庁舎に行くのだって、
バスがなくなっちゃう。それ、困りますよね。
それが近くにあれば、出来るはずなんですよ。
金掛けるべきところが違うと思うんですよ。
役場に行ったときに、例えば、親父が死んだ時に届け出に行きますよね。
行ったらこっちで手続きやって下さい、
この手続きはあっちでやってくださいって
色んな手続きを一つの役所で嫌になるほど窓口があって・・・
例えば、引っ越して行ったとき、住民は移動届けだけじゃないんですよ、
税金がどうでしょう？ それから、年金はどうでしょう？
健康保険はどうでしょう？
全部窓口が違ってて・・・そんなの一か所で受け付けたら、
全部パパッとやってくれるようなシステムを作った方が・・・
よっぽどそっちに金掛けた方がいいと思うんですよね、
そういうのやらずに
小泉さん イエローカードがでた
小泉さん
そんなで、署名簿もそうなんですが、
考えをもっと纏めて、作って出した方がいいのではと思って、
ちょっと一言、申し上げました。
吉永さん ありがとうございました。
他にありませんか？ 大丈夫ですか？
コメントだけ
今村さん
今日はありがとうございました。
子ども食堂をハジメてくださった、操さんが喋るっていうんで
ちょっとどんな話しが聴けるかな？と思って来ました。
私の義理の母もちょうどあの松井田で嫁に来て、私も神奈川から嫁にきて
丁度１８年なんですけど松井田は元々、スゴイ賑わいがあった町なんだということが
アッチまで全部、商店街、ホント両側お店が出るくらいスゴイ賑わってたんだという話をさんざん
聴いていて、あの、やっぱりそれと重なるなと思って、話しを伺いました。
庁舎、これからの庁舎について
私はまだ勉強不足ですし、ハッキリとした考え持ってないんですけども、あ
の、たまたま、私も４年前に子ども食堂を創めて「子どもの為の町づくり」とか、
「子どもの未来を作る大人たち」がまず、どういうなんというかな、
暮らしや町をつくるのかというそこの姿勢がとても大事と思えてきたのですね。
で、たまたま 兵庫県の明石市で「子どもの為の町づくり」を市長さんが
先導してやってて、それを読ませてもらった時に、
「市民にとって必要な場所は、駅前につくる」っていうことで
児童相談所や図書館機能を持たせたりとか、凄い立派な庁舎を作ったら
ものすごい稼働率で常に人が集まっているようなところが
できたということが書いてありました。
私もちょっとやっぱりこれからの交通手段とても心配していて、今は車を運転できるけど、
義理の母が高崎の病院ヘ通っていた時に、一緒になる高齢者の方々と、まさか車の運転ができなくなると、
こんなに大変になると思わなかったという話をいつもして帰ってるって話してたんですね。
これからの市庁舎は、バスなり、電車なり とにかくアクセスの良いところ 場所に建てて欲しいという思いと
そこでのなんというのかな、格差がおきないような所に建てて欲しいっていうのは思ってます。
実は子ども食堂の夢なんですけど「子どもたちが歩いて行ける場所に子ども食堂」をっていう夢を追って４年間やってきたんですね。
なので、なんかそこと繋がるなぁ～って氣がしていて、誰もが利用し易い市庁舎っていうのかな。
あと、夢があるっていうか、市庁舎がいいなぁ～って風には思いました。
今日はスゴイ なんか私も１８年間、走馬灯のように想い出すような
そんなお話しを戴いて 私もちょっと色々「未来を創る」っていうちっちゃな、
ホント小さな取り組みなんですけど子ども食堂を通して色々と考えさせられたので、
あの少しいろいろ勉強したいなっていう、良い機会を戴きました。ありがとうございました。
第3回住民シンポジウム ECO フレンドリー広場 2020.08.24（月）
第3回住民シンポジウム
ECO フレンドリー🌱広場
安中市まちづくりワンワンチームのチャンネル→https://www.youtube.com/channel/UC5d8xoe501LzvO3gksBkjgQ/featured?view_as=subscriber
・日時 2020.8.24（月）
・場所 安中市勤労者会館松井田館（松井田文化センター西）
・テーマ「私の願うまちづくりと市庁舎建設」
～松井田の商店街でケーキ屋を営んで～
・提案者 本多操さん・日新堂店主
・住民が理想的な市庁舎について自分たちで考え、話し合う場です。
・ECO-フレンドリー広場 同時開催同日、同会場において夏野菜を含む
日用品交換会を開催‼
「もったいない精神」とECOな暮らしの広場です。
日雑貨・食材を活用しましょう。
自由にご参加ください。
・今後の予定 全９回の連続住民シンポジウムを１０月までに予定。
伊丹仲七氏、水上勝之氏、宇佐見義尚氏（順未定）・市民公募提案者・市民懇談会参加者・市庁舎建設検討委員会員市議の皆様を予定交渉中です。
あわせて市民皆様から提案やご意見を募集しております。
・お問い合わせ、ご意見はこちらへ。
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・安中市まちづくりワンワンチーム
吉永真（090-8475-3804） nonohana120@gmail.com
・市庁舎建設を考える市民の会
小川光（080-6704-1388） ogawa999@outlook.jp
・安中市まちづくり研究会
宇佐見義尚（090-3819-4770） usamiyoshinao@aol.com
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FaceBookページ → https://www.facebook.com/annakawanwan/
ブログ → https://annakawanwan.hatenablog.com/
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ECO－フレンドリー🌱広場
安中市勤労会館松井田館 2020.8.24
夏野菜を含む不用品交換会
安中市まちづくりワンワンチーム
金沢朋子さん
こちらにECO-フレンドリー広場がありまして、
夏野菜、家に眠っているものなど並べてありますので、
何か氣に入ったものがありましたら、どうぞお持ちください。
で、次回の第４回のシンポジュウムに、何か家の中に眠っている物があったら、
是非、みなさんちょっと早めに来て、ここに並べていただけるとありがたいです。
それで私たち、編集会議というのを作って、この市庁舎建設の問題を、
新聞📰折込みにして全紙🗾に出したいという目標‼
がありますので、今、９割方資金が集まってます。
もし共感してくださる方がいらっしゃったら、そこにカンパ袋にありますので、
入れてくださったら全部チラシにしますので、宜しくお願いします。
それからですね、もし、私たちと一緒にこの運動を拡げていきたい方は是非、ワンワンチームに入っていただいて、２０２０人を目標に頑張っておりますので是非、ワンワンチームに入って一緒に、どうせ作る市庁舎なら良いものを作って子どもたちに渡して行きたいので、是非これに参加してください。よろしくお願いします。
第3回住民シンポジウム 私の願うまちづくりと市庁舎建設
第3回住民シンポジウム 私の願うまちづくりと市庁舎建設
安中市まちづくりワンワンチームのチャンネル→https://www.youtube.com/channel/UC5d8xoe501LzvO3gksBkjgQ/featured?view_as=subscriber
・日時 2020.8.24（月）
・場所 安中市勤労者会館松井田館（松井田文化センター西）
「私の願うまちづくりと市庁舎建設」
～松井田の商店街でケーキ🍰屋を営んで～
提案者 本多操さん・日新堂店主
・住民が理想的な市庁舎について自分たちで考え話し合う場です。
・ECO-フレンドリー広場 同時開催同日、同会場において夏野菜を含む日曜品交換会を開催‼ 「もったいない精神」とECOな暮らしの広場です。日雑貨・食材を活用しましょう。自由にご参加ください。
・今後の予定 全９回の連続住民シンポジウムを１０月までに予定。
伊丹仲七氏、水上勝之氏、宇佐見義尚氏（順未定）・市民公募提案者・市民懇談会参加者・市庁舎建設検討委員会員市議の皆様を予定交渉中です。
あわせて市民皆様から提案やご意見を募集しております。
・お問い合わせ、ご意見はこちらへ。
・安中市まちづくりワンワンチーム 吉永真（090-8475-3804） nonohana120@gmail.com
・市庁舎建設を考える市民の会 小川光（080-6704-1388） ogawa999@outlook.jp
・安中市まちづくり研究会 宇佐見義尚（090-3819-4770） usamiyoshinao@aol.com
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こんにちは！
今朝、昨日の２４時間テレビの中で、高橋尚子さんとその仲間たちの走りを視て
ちょっと、涙が出ました。みんな、頑張ってるなぁ～。他の人たちもみんな、頑張っているので今日、私も、頑張りたいと思います。よろしくお願いします。
不慣れなもので、原稿を読ませてもらいますので、座らせてもらいます。よろしくお願いします。今日、８月２４日（月）皆様お忙しいなか、猛暑の続いている中、ご参加いただきましてありがとうございます。この暑さの中でコロナ感染予防マスクは、子どもたちにとっても大人たちにとっても苦痛ですね。一日も早くワクチンができて、コロナが消滅する日が来て欲しいとおもう願う私は本多操と申します。
昭和２５年生まれです。あっという間に７０になってしまいました。団塊の世代です。日本の人口の一番多い世代に育ちました。そんな私は松井田町に生まれて、松井田町に育ち、縁がありまして松井田町内のお菓子屋さんからまたお菓子屋さんに嫁ぎました。生粋の江戸っ子ではなくて松井田っ子です。
今年の３月ごろでした。宇佐見先生から松井田町の様子を振り返って話して欲しいと
声、掛けられました。振り返ってみますと、町の中は町の中からは、お店も子どもも人も消えていました。昔の賑やかさはどこにもありませんでした。毎年恒例の暮れの市、
三月の雛市、秋は町民運動会、お祭り、昔とは大違いです。
寂しい限りになっています。
そんな中でも嬉しいこともあります。この町に住みたいと若い二組のご夫婦が町の住民になりました。私はとっても嬉しくなってすぐ友達になりました。
そして既に松井田町が好きだと言って、１８年前、横浜から来られた方がいます。友禅作家でいらっしゃいます。日本中に活躍なさっている永井さんを紹介させていただきます。永井さん、ちょっと立ち上がってください
（※永井さん、にこやかに立ち上がり、一同拍手）松井田の町を大好きになってくださる方がいらっしゃるので応援していただきたいと思います。よろしくお願いします。
さて、皆様は子ども食堂を知ってますか？友人である永井與子さんが子ども食堂に参加されているのを聴いて、今なら私にも誰かの為にお食事を作ることができるかなぁ？と、思って、仲間に入れて戴いたところ、びっくりしました。驚きました。なんと、会員の皆さんが早朝より毎朝、畑を耕し、種を蒔き、苗を植えて、草を刈って、野菜を作っていたんです。
その無農薬の野菜が私の所に配られました。
会員の皆さんのご苦労が心が一杯籠った詰まったお野菜に感動を受けました。
とても美味しく有難く、心を籠めてお弁当を作ろうと改めておもいました。
月に一回のお弁当つくりは、おかげ様で私の友人とお店のスタッフが
朝早くから、ボランティアしてくれます。みんな気持ちよく愉しく作ってくれるので改めて感謝してます。ご近所の奥様から「毎月、愉しみですよ‼」「美味しいですよ‼」と、声を掛けて戴きますと、疲れも飛んでしまいます。「また、来月も頑張ろう！」と思う、７０歳の私です。
子どもの居ない町で考えました。子どもさんはもちろんですが、私の作るお弁当は毎日子育てに疲れ気味のパパ、ママ、お独り暮らしのおじいちゃま、おばあちゃま、お仕事に追われている、お父さん、お母さんの為にお弁当を月に一回、一度 作ろうと、食べてもらおうと、思っています。
その、ジジババ食堂を立ち上げたトップにいらっしゃる方が宇佐見先生とその仲間たちです。何度かお話しさせて戴くうちにこの「市庁舎建設」についてのお話しがありました。私は詳しいことはわかりません。難しいことはわかりません、が
多額のお金を使い、わざわざ市庁舎を作る必要があるんでしょうか？
みなさんが、今、此処に来るまでに見てきた、現在の松井田支所になっています建物を
使ったらどうかと私は思っているんです。中も、外も、一流で作られているそうです。
高崎市庁舎、前橋県庁舎も、中は殆ど空いているそうです。新しい市庁舎は本当に
必要なんでしょうか？次の世代の人に必要なんでしょうか？
今、現在、パソコン一台で、オンラインで世界中と繋がっています。
市長さんはじめ、議員さんのみなさんに本当に言いたいです。
松井田は高速インター有り、妙義山を控え、妙義湖、碓氷湖、めがね橋、
たくさんの良いところがあります。
イノシシやシカ、ハクビシンの棲むところではないんです。
働いてください、次の世代の人達の為に動いてもらって、松井田に沢山の人が
来るように、動いて欲しいと思います。
うまくお話ができませんでしたが、お聴き難いところがあったと思いますが、
この町に、この町が大好きな町民の一人として、
私の主張はこれで終わりにしたいと思います。
ありがとうございました！
第3回住民シンポジウム 開催あいさつ 2020.8.24（月）
第3回住民シンポジウム 開催あいさつ
安中市まちづくりワンワンチームのチャンネル →https://www.youtube.com/channel/UC5d8xoe501LzvO3gksBkjgQ/featured?view_as=subscriber
・日時 2020.8.24（月）
・場所 安中市勤労者会館松井田館（松井田文化センター西）
「私の願うまちづくりと市庁舎建設」
～松井田の商店街でケーキ屋を営んで～
・提案者 本多操さん・日新堂店主
・住民が理想的な市庁舎について自分たちで考え話し合う場です。
・ECO-フレンドリー広場 同時開催同日、同会場において夏野菜を含む日曜品交換会を開催‼ 「もったいない精神」とECOな暮らしの広場です。日雑貨・食材を活用しましょう。自由にご参加ください。
・今後の予定 全９回の連続住民シンポジウムを１０月までに予定。
伊丹仲七氏、水上勝之氏、宇佐見義尚氏（順未定）・市民公募提案者・市民懇談会参加者・市庁舎建設検討委員会員市議の皆様を予定交渉中です。
あわせて市民皆様から提案やご意見を募集しております。
・お問い合わせ、ご意見はこちらへ。
・安中市まちづくりワンワンチーム 吉永真（090-8475-3804） nonohana120@gmail.com
・市庁舎建設を考える市民の会 小川光（080-6704-1388） ogawa999@outlook.jp
・安中市まちづくり研究会 宇佐見義尚（090-3819-4770） usamiyoshinao@aol.com
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司会・吉永）
皆さん、こんにちは！第３回住民シンポジュウム ここに題が書いてありますけど、
「私が望む市庁舎建設への提案」ということで、本多操さんに今日はお願いしたいと想います。
だいたい、今日のスケジュールを言いますけど、だいたい３０分ほど提案を言っていただきます。そのあと新しく質疑とコメント、それからご意見のルールを宇佐見先生に教えていただきます。それが終わりまして、質疑応答、それからコメントの時間も終わりましたら、エコフレンドリーの主旨と説明を金沢朋子さんにお願いする予定です。後ろの方に少し集まっていますよね。
皆さん、飲み物 机の上に置いておいて下さっていいですからね。○○なったら、追加を淹れて戴くように指示いたしますので今この館はエアコン２５度設定皆さん、集まるので２５度設定で、換気がされてます。でも、マスクはしておいてくださっても結構ですね。手は大丈夫だと思います。これくらい離れていれば特に問題はありません。
それでは、早速、住民シンポジュウム 本多操さんからのご提案 思いを言って戴きたいと思います。
ほかによろしいですか？ あ、はい。
宇佐見）
ルール説明を。
吉永）
あ、そうですね、お願いします はい。
宇佐見）
講演者にとって、一番嬉しい事は反応があることなんですね。講演が終わって、さあ 質問という時に誰も質問していただけないとガッカリしちゃうんですけども。どうかあの質問をどんなものでもかまいませんので質問がなければコメントでも良いとおもいます。感想ですね、「とても良かった」とか或いは「善くなかった」とかそういう反応を示して戴くために今回はちょっとしたルールを創りました。
ここにありますのはプロの日本のサッカーJリーグの審判の協会から戴きました。
で、イエローカードとレッドカードを用意しましたので、質問のある方は３分以内で
イエローが出ます。纏めてください。尚、それでもまとめきれない場合はあと２分追加最初から５分経ったらもうレッドで止めていただくということになります。そういうルールでお願いしたいと思います。
講演が終わりましたら、どうか質問、それから感想などを皆さんから大勢の人が出してくれますと講演者は一生懸命に本多さんは練習をし考えてやってらっしゃいますので、その苦労に労苦に報いることになろうかと思われます。どうか。愉しんでください。あの、せっかくの月曜日で快適なこの施設で、なんと借りるのに一棟全部
２１０円だそうです。しかもこの快適な空調で。ありがたいことだと思います。まあ、わたしたちの税金ですがこういう風に有効に使って頂ければいいですよね。
で、いうことで、以上です。ルール説明。よろしく
ご協力してください。お願いします。
あ、それからもう一つ大事なこと。
これ、録画収録でしてね。全国に発信されます。ということで、今日、お忍びで来ている方がいたら顔を自分は撮らないでくださいって方、いらっしゃいますでしょうか？大丈夫ですね。是非、安中市から全国への発信になりますので、ご承知おきいただきたいと思います。
今日、東京新聞と上毛新聞に声を掛けたんですが今のところ、まだ取材はないようですけれども、できるだけ大勢の人に知ってもらいたいという風に思っております。以上です。長くなりました。
吉永）
質疑応答の時間と、あと最後に有志懇談会もありますので、そちらの方にもお残り戴きたいと思います。それでは、早速、本多操さん よろしくお願いします。
